Противоречия между правилами и законом

[Natalia 169]

1 час назад, Lion28 сказал:

подумал Вы про нормативно-правовые акты пишете

разницы в общем -то нет, я про документы, обязательные к исполнению.

Ну если приказ режет слух - тогда  так "в рамках организации принято СТО, обязывающее проводить поверку каждый месяц")))

[Lion28 29]

Я имел ввиду 102-ФЗ, статья 27 часть 3

Цитата

Нормативные правовые акты Правительства Российской Федерации, а также метрологические правила и нормы, принятые во исполнение Закона Российской Федерации от 27 апреля 1993 года N 4871-1 "Об обеспечении единства измерений", действуют в части, не противоречащей настоящему Федеральному закону...

т.е. может в каком-то древнем НПА быть прописано, например, поверка раз в год, но при утверждении типа установлен МПИ 24 мес, то соответственно и должен быть 24.

а так конечно, добровольно хоть каждый день поверяй..

[Антей 17]

4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

И в посте, за который Вы поблагодарили, речь шла о манометрах. Скажите, каким боком манометры относятся к условиям труда? Если только работник не работает в барокамере или в каком-нибудь сосуде под давлением. А, наверное, он глубоководный водолаз.

Не стоит писать сообщения таким ехидно-издевательским тоном, у нас вроде спокойная ни к чему не обязывающая дискуссия.

В стартовом сообщении я в пункте 4 привел пример "Правила по охране труда при эксплуатации тепловых энергоустановок". В этих правилах есть пункты о необходимости измерений давления манометрами. По Вашему мнению, манометры относятся к условиям труда в данном случае? И к какому пункту статьи 1 измерения, выполняемые с применением этих манометров, надлежит относить к сфере ГРОЕИ - к 6 или все-таки к 5? И противоречат ли данные правила закону, если согласно приказу 1034н мы относим к сфере ГРОЕИ только измерения давления в пневматике свыше 1 МПа и в гидравлике свыше 10 МПа?

Что до правил промбезопасности, перечисленных в первых трех пунктах стартового сообщения, и отнесении их к пункту 6 статьи 1 и к сфере ГРОЕИ, вопрос спорный не только из-за отсутствия обязательных метрологических требований, показателей точности и необходимого по статье 5 согласования. Вопрос еще в понятии производственного контроля. Если я на опасном производственном объекте выполняется измерения давления газа в трубопроводе датчиком давления, это является производственным контролем? Если да, каким документом это установлено?

[VVit 24]

[Natalia 169]

12 минут назад, Антей сказал:

Что до правил промбезопасности, перечисленных в первых трех пунктах стартового сообщения, и отнесении их к пункту 6 статьи 1 и к сфере ГРОЕИ, вопрос спорный не только из-за отсутствия обязательных метрологических требований, показателей точности и необходимого по статье 5 согласования. Вопрос еще в понятии производственного контроля. Если я на опасном производственном объекте выполняется измерения давления газа в трубопроводе датчиком давления, это является производственным контролем? Если да, каким документом это установлено?

Касательно давления газа, это должно быть установлено Положением о производственном контроле, я вот не эксперт по промбезопасности, к сожалению, но рисую себе ситуацию так: организацией разрабатывается документ, в котором прописывается какие параметры какими средствами и каким образом контролируются на конкретном ОПО. 

Изменено 30 Мая 2019 пользователем Natalia

[Антей 17]

27 минут назад, Natalia сказал:

Касательно давления газа, это должно быть установлено Положением о производственном контроле, я вот не эксперт по промбезопасности, к сожалению, но рисую себе ситуацию так: организацией разрабатывается документ, в котором прописывается какие параметры какими средствами и каким образом контролируются на конкретном ОПО. 

Хотелось бы ссылок на нормативные документы, по которым можно было бы прямо определить, что измерения давления газа в трубопроводе с применением датчика давления на опасном производственном объекте относятся к измерениям, выполняемым при осуществлении производственного контроля.

[Natalia 169]

1 минуту назад, Антей сказал:

Хотелось бы ссылок на нормативные документы, по которым можно было бы прямо определить, что измерения давления газа в трубопроводе с применением датчика давления на опасном производственном объекте относятся к измерениям, выполняемым при осуществлении производственного контроля.

Я ж вам неписала, что я не специалист по промбезопасности, к сожалению. Нужно вычитывать все доки о порядке организации производственного контроля, фнп, стандарты, которые внедрены, если конечно внедрены. Правила по эксплуатации сетей... 

[LIBorisi4 146]

19 часов назад, Антей сказал:

В стартовом сообщении я в пункте 4 привел пример "Правила по охране труда при эксплуатации тепловых энергоустановок". В этих правилах есть пункты о необходимости измерений давления манометрами. По Вашему мнению, манометры относятся к условиям труда в данном случае? И к какому пункту статьи 1 измерения, выполняемые с применением этих манометров, надлежит относить к сфере ГРОЕИ - к 6 или все-таки к 5? И противоречат ли данные правила закону, если согласно приказу 1034н мы относим к сфере ГРОЕИ только измерения давления в пневматике свыше 1 МПа и в гидравлике свыше 10 МПа?

В данном случае манометры относятся к 6 (скорее всего, если от их показаний зависит безопасность), т.к. с их помощью не производят измерения для обеспечения безопасных условий труда. В правилах написано, как безопасно эксплуатировать установленные на тепловые энергоустановки манометры. Не более.

Что касается приказа, то это надо спросить у В.С. Белова (может кто и другой знает) почему давление в пневмосистемах лишь более 1 МПа и в гидравлических системах лишь более 10 МПа он считает надо контролировать для обеспечения безопасных условий и охраны труда.

Понимаете, вот какая штука, промышленная безопасность и безопасные условия труда очень тесно связаны. Измерения, выполняемые для обеспечения промышленной безопасности однозначно СГРОЕИ, для них не требуется дополнительно ни чего устанавливать и согласовывать, как Вы пишете. Приводили же здесь ответ Росстандарта и выдержку из журнала. Невозможно для всех опасных производств установить одни требования по диапазонам и точности, для этого есть внутренние документы по производству, но ФЗ предписывает в обязательном порядке использовать для этих целей СИ утвержденного типа и поверенные.

А если Вы собираетесь контролировать создаваемые условия труда, то руководствуйтесь приказом, т.к. это уже 5.

Кроме того, одно и тоже СИ может использоваться для 5 и 6.

Вы (предприятие) должны определить, какие измерения относятся к 5, а какие к 6. Или за вас это сделает проверяющий, но с другими последствиями.

20 часов назад, Антей сказал:

Если я на опасном производственном объекте выполняется измерения давления газа в трубопроводе датчиком давления, это является производственным контролем? Если да, каким документом это установлено?

Вы эти измерения делаете с какой целью? Вряд ли для обеспечения условий труда. От этих измерений зависит безопасность? Что произойдет, если давление снизится или возрастет? Для этого есть документы предприятия, содержащие определенные требование, выполнение которых обеспечивает производственную безопасность.

[Lena597 289]

В ‎29‎.‎05‎.‎2019 в 19:15, LIBorisi4 сказал:

Можно соглашаться, но нормативную базу знать надо, а не переубеждать....

Спасибо за какой опыт?

За опыт неправильного оформления документов о поверке? Ни слова об отсутствии поверки используемых СИ.

Не поняла Ваш едкий комментарий

Кто должен знать нормативную базу? Вы это мне? если проверяющий мне в акт проверки пишет что все амперметры и вольтметры на предприятии должны быть поверены потому как так записано в ФЗ-102, вопрос кто не знает нормативную базу? в акте проверки про все пункты написано несоответствие ФЗ-102 - кто нормативку не знает?

На этом проверяющие и прогорели, я же говорю про то, что УБЕДИТЬ их написать конкретные пункты несоответствия нормативным документам не получилось у них поход - ОПО все должно быть поверено. Были еще несоответствия при оформлении документов проверки, на которые обратила внимание судья, но это в другой теме

[LIBorisi4 146]

10 часов назад, Lena597 сказал:

Кто должен знать нормативную базу?

Пост был адресован Антею, который собирается отстаивать свою правоту перед проверяющими и требует, чтобы установили требования к измерениям по пункту 6 части 3 статьи 1 и не как не хочет понять, что 102-ФЗ в части 5 статьи 5 не требует это делать.

10 часов назад, Lena597 сказал:

На этом проверяющие и прогорели, .... у них поход - ОПО все должно быть поверено.

Т.е. Вы хотите сказать, что у Вас были СИ, которые использовались при осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта, но они были не поверены, а суд удовлетворил Ваше требования отменить акт? И это было после 21.07.2014?

Вот это интересно.

А можно выдержки из акта, Ваше послания в суд и решения суда, хоть обезличено. Интересно посмотреть, чем оперировал суд.

[Антей 17]

16 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Пост был адресован Антею, который собирается отстаивать свою правоту перед проверяющими и требует, чтобы установили требования к измерениям по пункту 6 части 3 статьи 1 и не как не хочет понять, что 102-ФЗ в части 5 статьи 5 не требует это делать.

Два небольших уточнения:

1) то что, по пункту 6 перечня нет и не будет, я писал ранее для Natalia, и устанавливать требования к измерениям по данному пункту ни от кого не требую. Хоть раздел 3 статьи 1 и звучит: "Сфера ГРОЕИ распространяется на измерения, к которым... установлены обязательные метрологические требования", но примем во внимание установленное статьей 5 исключение для пункта 6. По моему мнению, измерения, попадающие под правила ОТ и ПБ, должны были быть разработаны исходя из требований пункта 5 (в дополнение или изменение к Минздравовскому приказу 1034н), но мое мнение с мнением других участников беседы не совпадает, поэтому вопрос спорный и пока остался открытым;

2) отстаивать свою правоту перед проверяющими мне незачем, об этом я тоже писал почти в начале беседы.

 

Изменено 4 Июня 2019 пользователем Антей

[Антей 17]

В ‎31‎.‎05‎.‎2019 в 13:27, LIBorisi4 сказал:

Или за вас это сделает проверяющий, но с другими последствиями.

O'k, поставьте себя на место проверяющего (инспектора государственного метрологического надзора, не Ростехнадзор) и скажите, нарушение каких требований каких документов вы отразите в акте, если найдете, предположим, на ОПО все тот же неповеренный датчик давления газа на трубопроводе. Измерения давления производятся для контроля за превышением значений уставок и отключения подачи газа в случае их превышения (во избежание аварийной ситуации).

Мои рассуждения:

1) под пункт 5 данные измерения не попадают, т.к. их нет в приказе Минздрава 1034н;

2) остается пункт 6, но необходимо доказать, что данные измерения выполняются при осуществлении производственного контроля.

[LIBorisi4 146]

19 минут назад, Антей сказал:

2) остается пункт 6, но необходимо доказать, что данные измерения выполняются при осуществлении производственного контроля.

 

20 минут назад, Антей сказал:

(во избежание аварийной ситуации).

Цитата

6) осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта;

Что кому должен доказывать?

[Natalia 169]

40 минут назад, Антей сказал:

Два небольших уточнения:

1) то что, по пункту 6 перечня нет и не будет, я писал ранее для Natalia, и устанавливать требования к измерениям по данному пункту ни от кого не требую. Хоть раздел 3 статьи 1 и звучит: "Сфера ГРОЕИ распространяется на измерения, к которым... установлены обязательные метрологические требования", но примем во внимание установленное статьей 5 исключение для пункта 6. По моему мнению, измерения, попадающие под правила ОТ и ПБ, должны были быть разработаны исходя из требований пункта 5 (в дополнение или изменение к Минздравовскому приказу 1034н), но мое мнение с мнением других участников беседы не совпадает, поэтому вопрос спорный и пока остался открытым;

2) отстаивать свою правоту перед проверяющими мне незачем, об этом я тоже писал почти в начале беседы.

 

То что по пункту 6 перечня нет писала вам я)) так как вы выложили все доки по промбезопасности и сетовали на то, что измерения, описанные в них, отсутствуют в ЕПИ

Возникали ли у кого-нибудь вопросы с надзорными органами по этому поводу и пытался ли кто-нибудь отстаивать свою позицию об отсутствии необходимости обязательной поверки таких СИ, опираясь на положения 102-ФЗ?

Это ваш вопрос. Обязательная поверка СИ на ОПО установлена сферой 6. Какие измерения к этому относятся устанавливают ФНП и прочие доки, относящиеся к промбезопасности. Касательно отстаивать позицию об отсутствии необходимости поверки - смотря что вы имеете ввиду (какие измерения). Я думаю, что вряд ли кто оправдается, если на ОПО с высоким давлением манометры окажутся не поверены.

Касательно сферы 5 - она все же касается обеспечения безопасных условий труда. Например вы направляете специалиста на ОПО, где возможна утечка. Даете ему в руки газоанализатор - это сфера 5. В то же время на самом объекте установлены стационарные газоанализаторы, которые отвечают за оценку безопасности объекта в целом - это сфера 6. Ну я так считаю)

[Антей 17]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Что кому должен доказывать?

То, что датчик давления, установленный на ОПО, используется для измерений, выполняемых при осуществлении производственного контроля. Что такое производственный контроль и где установлено это определение?

[aeskin 106]

6 минут назад, Антей сказал:

Что такое производственный контроль и где установлено это определение?

Федеральный закон от 21.07.1997 N 116-ФЗ (ред. от 29.07.2018) "О промышленной безопасности опасных производственных объектов"

Постановление Правительства РФ от 10.03.1999 N 263 (ред. от 28.02.2018) "Об организации и осуществлении производственного контроля за соблюдением требований промышленной безопасности на опасном производственном объекте"

Изменено 4 Июня 2019 пользователем aeskin

[Lena597 289]

В ‎03‎.‎06‎.‎2019 в 20:02, LIBorisi4 сказал:

Т.е. Вы хотите сказать, что у Вас были СИ, которые использовались при осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта, но они были не поверены, а суд удовлетворил Ваше требования отменить акт? И это было после 21.07.2014?

Вот это интересно.

Согласно ПП РФ от 10.03.99 № 263:

Производственный контроль является составной частью системы управления промышленной безопасностью и осуществляется эксплуатирующей организацией путем проведения комплекса мероприятий, направленных на обеспечение безопасного функционирования опасных производственных объектов, а также на предупреждение аварий на этих объектах и обеспечение готовности к локализации аварий и инцидентов и ликвидации их последствий.

в том числе: контроль за соблюдением требований промышленной безопасности, установленных федеральными законами и иными нормативными правовыми актами;

В документе отсутствуют требования о тотальной поверке всех и вся, поэтому те измерения о которых говориться в Правилах РТН мы выполняем порверенными СИ, а остальные - пардоньте - нет, в поверку идет порядка 15% всего приборного парка.

[sinicky 7]

Добрый день всем метрологам!

Раз дошло до цитат о производственном контроле, то всем предлагаю ответить на вопрос: А что такое производственный контроль? Многие не задумываясь цитируют выдержки из ФЗ "Об обеспечении единства измерений",  ФЗ "О промышленной безопасности...", постановления правительства "Об организации и осуществлении производственного контроля..." и т.д., а в сами документы не вчитываются. А производственный контроль это не измерения в сфере ОПО, не контроль за технологическим процессом, а всего лишь мероприятия по контролю за опасным производственным объектом, перечень таких мероприятий прописан в постановлении правительства п.3 (Положение о производственном контроле содержит:...) и в самих разрабатываемых и утверждаемых Положениях о производственном контроле". Откройте утвержденные положения о производственном контроле вашего предприятия, вы там видите перечень измерений, которые необходимо на ОПО контролировать? Правильно, нет! Что в п. 6 ч.3 ст. 1 ФЗ №102 "Об обеспечении единства измерений" написано, что к сфере ГРОЕИ относятся измерения выполняемые при:   ....осуществлении производственного контроля за ОПО... О каких датчиках, манометрах и прочих СИ, установленных на ОПО вы говорите? В законе "Об обеспечении единства измерений" говориться только об измерениях, производимых при осуществлении контрольных мероприятий в рамках производственного контроля, все! Читаем п.7 постановления: "Производственный контроль в эксплуатирующей организации осуществляют назначенный решением руководителя организации работник или служба производственного контроля..". Иными словами осуществляет инспектор производственного контроля мероприятия в рамках Положения о ПК на своем предприятии, и при этом использует какие либо СИ, и вот только эти СИ и относятся к сфере ГРОЕИ согласно п. 6 ч.3 ст.1 ФЗ "Об обеспечении единства измерений". Именно так и записано в ФЗ №102, и ничего более!  

[Lion28 29]

В 13.06.2019 в 17:22, sinicky сказал:

Именно так и записано в ФЗ №102, и ничего более!  

 

например

 

Цитата

 

Приложение N 3 к ФНП "Правила промышленной безопасности ОПО, на которых используется оборудование, работающее под избыточным давлением", утвержденным приказом Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору от 25 марта 2014 г. N 116

 

ТРЕБОВАНИЯ К КАЧЕСТВУ ПИТАТЕЛЬНОЙ И КОТЛОВОЙ ВОДЫ

1. Показатели качества питательной воды для котлов с естественной и многократной принудительной циркуляцией паропроизводительностью 0,7 т/ч и более (кроме водотрубных котлов с естественной циркуляцией и рабочим давлением пара 14 МПа) не должны превышать указанных значений:

а) для паровых газотрубных котлов:

 

Показатель	Значение
	Для котлов, работающих
	на жидком топливе	на других видах топлива
Прозрачность по шрифту, см, не менее	40	20
Общая жесткость, мкг·экв/кг	30	100
Содержание растворенного кислорода (для котлов паропроизводительностью 2 т/ч и более), мкг/кг	50 <1>	100

 

 

 

Встречный вопрос. В Вашем понимании контроль качества воды из вышеприведенных ФНП это производственный контроль за соблюдением установленных требований ПБ к ОПО или нет?

 

Изменено 14 Июня 2019 пользователем Lion28

[sinicky 7]

Добрый день! Если качество воды контролируется в рамках проведения производственного контроля, т.е. в соответствии с утвержденной программой производственного контроля, в которой есть мероприятия по измерению качества воды в котлах, то тогда безусловно да, это сфера ГРОЕИ согласно п. 6 ч.3 ст.1 ФЗ "Об обеспечении единства измерений". Если же качество воды контролируется средством измерений установленным по месту, т.е. анализатором встроенным в производственный процесс, то это уже не сфера ГРОЕИ согласно п. 6 ч.3 ст.1 ФЗ №102. Вчитайтесь в текст п. 6 ч.3 ст.1 ФЗ №102, закон так написан! Кстати к законам не применяют расширительное толкование, закон применяют так как он написан. Но, с учетом того что мы живем в России, закон читают "правильно" только власть имущие, и мы имеем то, что имеем.

[Lena597 289]

В ‎14‎.‎06‎.‎2019 в 16:51, sinicky сказал:

Добрый день! Если качество воды контролируется в рамках проведения производственного контроля, т.е. в соответствии с утвержденной программой производственного контроля, в которой есть мероприятия по измерению качества воды в котлах, то тогда безусловно да, это сфера ГРОЕИ согласно п. 6 ч.3 ст.1 ФЗ "Об обеспечении единства измерений". Если же качество воды контролируется средством измерений установленным по месту, т.е. анализатором встроенным в производственный процесс, то это уже не сфера ГРОЕИ согласно п. 6 ч.3 ст.1 ФЗ №102. Вчитайтесь в текст п. 6 ч.3 ст.1 ФЗ №102, закон так написан! Кстати к законам не применяют расширительное толкование, закон применяют так как он написан. Но, с учетом того что мы живем в России, закон читают "правильно" только власть имущие, и мы имеем то, что имеем.

Да и в типовом объеме оснащения не предусмотрен постоянный контроль перечисленных параметров,

[metmot 64]

Здравствуйте! Скажите пожалуйста имеют ли силу РД 153-39.2-080-01, в части п. 20.2., если есть ссылка на Закон РФ от 27.04.93 N 4871-1 "Об обеспечении единства измерений".?

 

[Lena597 289]

12 минут назад, metmot сказал:

Здравствуйте! Скажите пожалуйста имеют ли силу РД 153-39.2-080-01, в части п. 20.2., если есть ссылка на Закон РФ от 27.04.93 N 4871-1 "Об обеспечении единства измерений".?

 

Консультант говорит, что документ действующий, кроме этого в 2019 году документ вошел в перечень правовых актов Приказа Росстандарта от 30.05.2019 № 1199 и Ростехнадзора от 10.07.2017 № 254

[metmot 64]

спасибо, но работаем же по ФЗ 102? (это уж на всякий случай спрашиваю)

[Lena597 289]

33 минуты назад, metmot сказал:

спасибо, но работаем же по ФЗ 102? (это уж на всякий случай спрашиваю)

Да, конечно!