Систематическая и случайная погрешность

[Dominod 0]

Господа метрологи нужна ваша помощь. За последнии десять лет первый раз столкнулся с погрешностями, решил разобраться но немного запутался.... 

Есть средство измерения и нужно оценить его погрешность, путем сравнения с паспортными данными. В ЭД указана его систематическая погрешность и СКО. Как определить погрешность этого средства измерения? Да и я заведомо не знаю внесена ли попправка для устранения систематической погрешности в это средство измерения или нет.

Начав разбираться выяснил, что в соответсвии с РМГ 29-2013 ГСИ погрешность измерения равна сумме случайной и систематической погрешностей. Систематическая задана, а СКО является характеристикой случайной погрешности. Для P=0.95 взять необходимо сложить 2-а СКО. Но что потом, можно ли к систематичской погрешности прибавить 2СКО и сказать что это и является погрешность измерения?

[Dominod 0]

Неучто глупый вопрос? Ни кто ответить не может. Или их нужно складывать геометрически, как корень из суммы квадратов. 

[kot1967 183]

4 часа назад, Dominod сказал:

Господа метрологи нужна ваша помощь. За последнии десять лет первый раз столкнулся с погрешностями, решил разобраться но немного запутался.... 

Есть средство измерения и нужно оценить его погрешность, путем сравнения с паспортными данными. В ЭД указана его систематическая погрешность и СКО. Как определить погрешность этого средства измерения? Да и я заведомо не знаю внесена ли попправка для устранения систематической погрешности в это средство измерения или нет.

Начав разбираться выяснил, что в соответсвии с РМГ 29-2013 ГСИ погрешность измерения равна сумме случайной и систематической погрешностей. Систематическая задана, а СКО является характеристикой случайной погрешности. Для P=0.95 взять необходимо сложить 2-а СКО. Но что потом, можно ли к систематичской погрешности прибавить 2СКО и сказать что это и является погрешность измерения?

На самом деле вопрос про систематическую погрешность - философский. Я уже писал здесь как-то, что понятие "основная погрешность" весьма расплывчатое и каждый метролог понимает его со своей колокольни.  Не метрологу проще определиться, что есть основная погрешностья, просто нужно при рассмотрении не использовать никакие РМГ,  а оставаться в рамках здравой логики. ИМХО (если в двух словах и оставаясь в рамках упомянутой логики) есть два варианта

1. либо мы все знаем про систематическую ошибку и оформляем эти знания в виде кучи  дополнительных погрешностей, при отсутствии основной.

2. либо мы о ней что-то  не знаем, тогда мы говорим о необъяснимой ошибке и считаем ее по сути и по смыслу случайной.  

Это конечно крайности в жизни ситуации обычно посередке. 

ЗЫ ну и можно еще рассмотреть вариант когда есть смещение (НСО), но по умолчанию почему-то все метрологи  считают, что  смещения либо нет, либо его устранили на стадии "калибровки\настройки\юстировки". Хотя неисключенная систематика,  как суслик.  есть всегда, но никто его не видит, ну или не хочет видеть.      

[scbist 1 609]

10 часов назад, Dominod сказал:

Неужто глупый вопрос?

Нет. Слишком общий. При обработке результатов измерений и перед вычислением СКО необходимо исключить систематическую погрешность.

Если посмотреть РМГ 29, то увидим, что систематическая это такая погрешность о которой мы все знаем. Это или известная величина, или известная функция. Удалить из результата  измерений известную величину не представляет труда. Остается вариант с так называемой неисключенной систематической погрешностью.

Подробности смотрите в ГОСТ 8.207 или напишите конкретный тип прибора с которым работаете.

[Ника 1 240]

10 часов назад, Dominod сказал:

Неучто глупый вопрос? Ни кто ответить не может. 

Экий вы нетерпеливый ) 

Из правил форума

Цитата

К сожалению, мы не гарантируем получение ответа на каждый заданный вопрос. Отсутствие ответов от метрологов на некоторые вопросы может быть связано с неполнотой информации, содержащейся в вопросе, либо с отсутствием на данный момент метрологов соответствующей специализации или квалификации. Если Вам не ответили сиюминутно, это не значит, что Вам не хотят отвечать - метрологи консультируют на форуме на общественных началах, т.е. отвечают на Ваши вопросы в свободное от основной работы время.

 

[kot1967 183]

В 25.06.2019 в 13:35, scbist сказал:

Нет. Слишком общий. При обработке результатов измерений и перед вычислением СКО необходимо исключить систематическую погрешность.

Если посмотреть РМГ 29, то увидим, что систематическая это такая погрешность о которой мы все знаем. Это или известная величина, или известная функция. Удалить из результата  измерений известную величину не представляет труда. Остается вариант с так называемой неисключенной систематической погрешностью.

Подробности смотрите в ГОСТ 8.207 или напишите конкретный тип прибора с которым работаете.

Ну вот при всем уважении, это примерно тот "подход"  о котором я писал выше. Ну типа "систематическая погрешность исключись раз два". Если  систематическая погрешность известная величина, что тогда такое в итоге  "основная погрешность"? ОСКО?   В целом для СИ  по моей специфике так и поступают,  раньше хотя бы выводили дополнительные погрешности от всего  чего могли, сейчас и это уже никто не требует. Для УТ СИ погрешность   стала просто функцией эталонки, а для  МИ (включая ГОСТы) и определением систематики  вообще никто не заморачивается, СКО умножаем на 2, делим на корень из трех итд итп  все сообразно современной метрологической науке и злосчастному ГОСТУ 8.736.    Такие дела

 

[Данилов А.А. 1 943]

В 24.06.2019 в 22:14, Dominod сказал:

Есть средство измерения и нужно оценить его погрешность, путем сравнения с паспортными данными. В ЭД указана его систематическая погрешность и СКО. 

Итак, в ЭД указаны систематическая погрешность и СКО, точнее, нормы на них, т.е. пределы допускаемой погрешности и СКО при условии соблюдения требований ЭД. 

В 24.06.2019 в 22:14, Dominod сказал:

Да и я заведомо не знаю внесена ли попправка для устранения систематической погрешности в это средство измерения или нет.

В ЭД приведены пределы погрешности при условии, что выполнены все рекомендации по применению, т.е. все поправки внесены.

В 24.06.2019 в 22:14, Dominod сказал:

Как определить погрешность этого средства измерения?...

Для P=0.95 взять необходимо сложить 2-а СКО. Но что потом, можно ли к систематичской погрешности прибавить 2СКО и сказать что это и является погрешность СРЕДСТВА измерения?

Таким образом, Вы оцените ГРАНИЦЫ погрешности средства измерений с вероятностью 0.95.

[scbist 1 609]

7 часов назад, Данилов А.А. сказал:

В ЭД приведены пределы погрешности при условии, что выполнены все рекомендации по применению

Сегодня утром ко мне пришла моя девочка - метролог с приборчиком (специализированный мультиметр для энергетиков). Я, говорит, его первый раз вижу, что с ним делать? Как его калибровать?

Риторический вопрос. С чего я начал?

Думаю, все скажут без труда. Я его включил и начал тыкать пальцами в клавиши и пытаться работать.

Второй риторический вопрос. Когда я взял РЭ на прибор? Нет, я его не сжег. Просто один пункт меню поставил меня в тупик. Оказалось, что нужна приблуда, которая в комплект поставки не входит.

А Вы говорите про рекомендации из РЭ. У нас же каждая инструкция должна начинаться словами, ну что, уже сжег?

[bugor1956 140]

22 минуты назад, scbist сказал:

А Вы говорите про рекомендации из РЭ. У нас же каждая инструкция должна начинаться словами, ну что, уже сжег?