saf.art 4 Опубликовано 4 Октября 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Октября 2019 (изменено) 9 минут назад, su215 сказал: Я думаю, большой беды в этом случае не будет. Число "0,25" по описанию типа входит в диапазон погрешностей, сделайте какой-нибудь внутренний приказ по предприятию о том, что эти датчики с ПГ 0,25 %, и всё. Если это по каким-то причинам не пройдёт, имеете право требовать от ЦСМа поверить как положено. ПО 102-ФЗ показатели точности СИ устанавливаются при проведении испытаний в целях утверждения типа СИ. Внутренним приказом можно установить (наверное), что давление в трубе надо измерять с погрешностью, не превышающей ±0,25 %. При этом датчик ±0,04 вполне подойдет, но сам датчик как имел пределы погрешности ±0,04 %, так и имеет. Изменено 4 Октября 2019 пользователем saf.art Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 657 Опубликовано 4 Октября 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Октября 2019 Формально Вы правы. Я и говорю, - как "лазейку" можно использовать то, что в ОТ указан диапазон возможных погрешностей, внутри которого может быть и 0,25. Если датчики попадают под контроль какой-то организации, от лица которой Вас проверяет какой-то очень умный инспектор, то этот номер не пройдёт. Если они используются для каких-то внутренних задач предприятия, не попадают в СГРОЕИ и т.п., то с точки зрения физики криминала нет. Характеристика первичного преобразователя нелинейна. Эту нелинейность производитель учитывает при подготовке прибора к серийному производству. Отсюда и таблица с формулами в руководстве. Начиная от верхнего предела диапазона сенсора до значения Х характеристика линеаризуется и при утверждении типа подтверждено, что она укладывается в 0,04 %. Ниже этого значения погрешность начинает нелинейно расти и рассчитывается по формуле таблицы. Так что и 0,04 % и, например, 0,1 % - характеристики погрешности одного и того же датчика. Значения ПГ зависят ещё и от типа сенсора. Кстати, я не уверен, что у этих датчиков есть ПГ 0,25 %, это надо считать. Например, для сенсора А диапазон возможных значений ВПИ от 8 до 200 кПа. При ВПИ 8 кПа ПГ =0,1 %. И т.д. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 805 Опубликовано 5 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Октября 2019 16 часов назад, saf.art сказал: При этом датчик ±0,04 вполне подойдет, но сам датчик как имел пределы погрешности ±0,04 %, так и имеет. А кто сказал, что он укладывается в 0,04? При поверке его проверяли как 0,25. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 657 Опубликовано 5 Октября 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Октября 2019 1 час назад, Логинов Владимир сказал: А кто сказал, что он укладывается в 0,04? При поверке его проверяли как 0,25. Если при поверке он не уложился в 0,04, то это - извещение о непригодности. Датчик с характеристиками, которые назвал saf.art, должен поверяться по КТ 0,04. "0,25" - это ошибка ЦСМа. Либо нет соответствующих эталонов, либо поверитель не разобрался с характеристиками. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
saf.art 4 Опубликовано 7 Октября 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Октября 2019 В 04.10.2019 в 19:24, su215 сказал: Формально Вы правы. Я и говорю, - как "лазейку" можно использовать то, что в ОТ указан диапазон возможных погрешностей, внутри которого может быть и 0,25. Если датчики попадают под контроль какой-то организации, от лица которой Вас проверяет какой-то очень умный инспектор, то этот номер не пройдёт. Если они используются для каких-то внутренних задач предприятия, не попадают в СГРОЕИ и т.п., то с точки зрения физики криминала нет. Характеристика первичного преобразователя нелинейна. Эту нелинейность производитель учитывает при подготовке прибора к серийному производству. Отсюда и таблица с формулами в руководстве. Начиная от верхнего предела диапазона сенсора до значения Х характеристика линеаризуется и при утверждении типа подтверждено, что она укладывается в 0,04 %. Ниже этого значения погрешность начинает нелинейно расти и рассчитывается по формуле таблицы. Так что и 0,04 % и, например, 0,1 % - характеристики погрешности одного и того же датчика. Значения ПГ зависят ещё и от типа сенсора. Кстати, я не уверен, что у этих датчиков есть ПГ 0,25 %, это надо считать. Например, для сенсора А диапазон возможных значений ВПИ от 8 до 200 кПа. При ВПИ 8 кПа ПГ =0,1 %. И т.д. Дело в том, что лазейка не нужна=) Надо сделать так, как положено. В 05.10.2019 в 09:03, su215 сказал: Если при поверке он не уложился в 0,04, то это - извещение о непригодности. Датчик с характеристиками, которые назвал saf.art, должен поверяться по КТ 0,04. "0,25" - это ошибка ЦСМа. Либо нет соответствующих эталонов, либо поверитель не разобрался с характеристиками. Самое интересное, что в св-ве о поверке указан эталон с пределами ±0,02, а МП на датчики давления, насколько я помню, позволяют проводить поверку при отношении погрешностей 1 к 2. Слава богу, что наименование СИ и МП в св-ве указаны верно. До правильной погрешности наш ЦСМ еще не дорос)))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 657 Опубликовано 7 Октября 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Октября 2019 10 минут назад, saf.art сказал: Дело в том, что лазейка не нужна=) Надо сделать так, как положено. Снимаю шляпу. 10 минут назад, saf.art сказал: Самое интересное, что в св-ве о поверке указан эталон с пределами ±0,02, а МП на датчики давления, насколько я помню, позволяют проводить поверку при отношении погрешностей 1 к 2. Ещё эталон для измерения выходного сигнала. В 0,04 уже не укладываются. Поэтому, видимо, и схитрили. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
saf.art 4 Опубликовано 17 Октября 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Октября 2019 В 04.10.2019 в 19:24, su215 сказал: Отсюда и таблица с формулами в руководстве. Вот, что по этому поводу думает Минпромторг... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 028 Опубликовано 17 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Октября 2019 3 минуты назад, saf.art сказал: Вот, что по этому поводу думает Минпромторг... Мля!!! А Абрамов то не знает Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
saf.art 4 Опубликовано 17 Октября 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Октября 2019 7 минут назад, evGeniy сказал: Мля!!! А Абрамов то не знает Я так понимаю, что Росстандарт и Минпромторг с разных планет. Возможно, они даже не знают о существовании друг друга. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 028 Опубликовано 17 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Октября 2019 12 минут назад, saf.art сказал: Возможно, они даже не знают о существовании друг друга. не )) подразумевают о существовании Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
saf.art 4 Опубликовано 17 Октября 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Октября 2019 (изменено) 23 минуты назад, evGeniy сказал: не )) подразумевают о существовании В данном случае Минпромторг, конечно, прав, т.к. на их стороне ФЗ-102. Изменено 17 Октября 2019 пользователем saf.art Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 028 Опубликовано 17 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Октября 2019 7 минут назад, saf.art сказал: В данном случае Минпромторг, конечно, прав, т.к. на их стороне ФЗ-102. Я тоже согласен с этим письмом. Отсыл к прочтению РЭ не корректен Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 657 Опубликовано 17 Октября 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Октября 2019 1 час назад, saf.art сказал: Вот, что по этому поводу думает Минпромторг... Если продолжить популярную нынче игру под названием "каждый понимает, как хочет", то фраза "Показатели точности, приведённые в эксплуатационной документации, но не отражённые в описании типа...", может быть понята и так, - если в описании типа указан диапазон возможных значений погрешности, скажем, от 0,1 до 1 %, а в ЭД значения внутри этого диапазона определяются приведёнными формулами и не выходят за рамки этого диапазона, - значит, в описании типа показатели точности отражены. Кстати, сейчас некорректно говорить "что по этому поводу думает Минпромторг". Правильно было бы "что по этому поводу думает Д.А. Кузнецов". У других сотрудников Минпромторга могут быть и другие мнения. Время такое. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
saf.art 4 Опубликовано 17 Октября 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Октября 2019 (изменено) 1 час назад, su215 сказал: Если продолжить популярную нынче игру под названием "каждый понимает, как хочет", то фраза "Показатели точности, приведённые в эксплуатационной документации, но не отражённые в описании типа...", может быть понята и так, - если в описании типа указан диапазон возможных значений погрешности, скажем, от 0,1 до 1 %, а в ЭД значения внутри этого диапазона определяются приведёнными формулами и не выходят за рамки этого диапазона, - значит, в описании типа показатели точности отражены. Если в МП не приведены эти же формулы, т.е. не написано, что результаты поверки считают положительными, если погрешность не вышла за пределы: .... ( и тут не указаны все формулы и диапазоны), то вы никак не сможете сделать вывод об этих самых результатах. Т.к. надо лезть в РЭ, чтобы узнать допуск в каждом поддиапазоне, а этого делать нельзя. Конкретный пример. Возвращаемся к EJX530 гр.59868-15. Пределы погрешности в описании типа нормированы диапазоном от 0,025 до 0,6 %, т.е. для всей линейки датчиков давления. Допустим, что при поверке погрешность не превысила ±0,03% (контрольный допуск для удобства не учитываем). Внимание, вопрос: датчик EJX530 прошел поверку? Изменено 17 Октября 2019 пользователем saf.art Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
saf.art 4 Опубликовано 17 Октября 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Октября 2019 В изменения №3 описания типа добавили фразу "Конкретное значение (диапазона и погрешности) указано в ЭД и ТД". Открываем письмо Минпромторга, и там черным по белому написано, что так нельзя Сколько десятков или сотен тысяч таких датчиков у нас в промышленности? Получается, что ни у одного из них невозможно определить погрешность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 657 Опубликовано 17 Октября 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Октября 2019 Ответить так, как этот чиновник, может любой из наших коллег. Текст ФЗ-102 мы знаем не хуже них. А дальше что? Вы только на минутку представьте себе эту ситуацию, - все ЦСМы и МС ЮЛ разом отказались проводить поверку таких датчиков. Типа, - "наплевать нам на зарплату и на всё остальное, главное, чтобы всё по закону". (При этом грудь колесом, голова гордо поднята и глаза сверкают). А на предприятия тут же приехали эксперты, проверяющие, инспектора и т.д., и топают ногами, - почему у вас СИ не поверены, сукины дети? Остановить производство сей же час! (Типа, сферы ГРОЕИ и всё такое). С точки зрения современного управленца, которому в голову уже вбили про систему менеджмента качества (тьфу, гадость какая), всё правильно. Упреждающие и корректирующие воздействия и т.п. И вот мы торжественно закрываем вентили, перекрываем трубы, вырубаем рубильники. Тишина... Требования ФЗ-102 выполнены. Я не сильно смеюсь сейчас. Недавно был в командировке на крупной нефтебазе, которая входит в число закрытых объектов. Проходил инструктаж по ТБ (чтобы получить пропуск) часа полтора. Собственно, не инструктаж даже, а какие-то придирки, - где у Вас этот документ, а где эта справка и т.д. Под конец, когда меня этот молодой человек достал уже, я ему говорю, - знаете, в конце концов я могу и уехать, это вам надо, а не мне. И он мне совершенно серьёзно отвечает (прошу заметить, - работник этого предприятия, который на нём зарплату получает!), - "а мне это не надо". И добавляет потрясающую фразу, - "с моей точки зрения, как сотрудника службы безопасности, лучше, если на территории базы вообще никого не будет". !!!!! Я понял в один миг, в чём катастрофа, которая произошла после развала Союза, - в сознании всех всё стало разорвано. Эти - силовики, эти - правительство, там - врачи, тут - учителя, это - моя должностная инструкция, это - ФЗ102, и т.д. Общего, того, что объединяет всех, нет. Поэтому неизбежно дальше всё будет рассыпаться. В сознании разорвано, значит и во внешней жизни всё будет разваливаться. Что мы и наблюдаем. Отсюда и это судорожное цепляние за цифру, которая кажется спасательным кругом (ну раз мы не можем связать всё в сознании, пусть это сделает за нас искусственный интеллект), а на самом деле только ускоряет этот процесс. И т.д. Прошу прощения за отступление от темы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
saf.art 4 Опубликовано 17 Октября 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Октября 2019 3 минуты назад, su215 сказал: Ответить так, как этот чиновник, может любой из наших коллег. Текст ФЗ-102 мы знаем не хуже них. А дальше что? Вы только на минутку представьте себе эту ситуацию, - все ЦСМы и МС ЮЛ разом отказались проводить поверку таких датчиков. Типа, - "наплевать нам на зарплату и на всё остальное, главное, чтобы всё по закону". (При этом грудь колесом, голова гордо поднята и глаза сверкают). А на предприятия тут же приехали эксперты, проверяющие, инспектора и т.д., и топают ногами, - почему у вас СИ не поверены, сукины дети? Остановить производство сей же час! (Типа, сферы ГРОЕИ и всё такое). С точки зрения современного управленца, которому в голову уже вбили про систему менеджмента качества (тьфу, гадость какая), всё правильно. Упреждающие и корректирующие воздействия и т.п. И вот мы торжественно закрываем вентили, перекрываем трубы, вырубаем рубильники. Тишина... Требования ФЗ-102 выполнены. Это следствие... А причина это Росстандарт и, как правило, ВНИИМС... Такие описания типа не должны были пройти экспертизу во ВНИИМСе... Тогда и этой темы на форму бы не было. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 239 Опубликовано 17 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Октября 2019 7 часов назад, su215 сказал: Правильно было бы "что по этому поводу думает Д.А. Кузнецов". Ну не сам Кузнецов, а Буфетчиков. Он бумагу сочинил. А Кузнецов только свою эцп поставил. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 028 Опубликовано 17 Октября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Октября 2019 6 часов назад, saf.art сказал: Такие описания типа не должны были пройти экспертизу во ВНИИМСе.. Ещё и не такие проходят ((( Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
saf.art 4 Опубликовано 24 Марта 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 Коллеги! Власть сменилась! Помните письмо Росстандарта о невозможности использования МХ указанных в эксплуатационной документации, но не отражённых в описании типа (чуть выше есть сканы)? Получайте новый вариант)))) Пара всё та же. Буфетчиков-Кузнецов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
east 210 Опубликовано 24 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 38 минут назад, saf.art сказал: Получайте новый вариант)))) Надо собирать все эти ответы и складывать в отдельную папочку, чтобы потом комиссиям предъявлять. По новому ответу, поверитель должен для расчета погрешности не в описание типа смотреть, а иметь официальное руководство по эксплуатации преобразователя, в котором отражена зависимость погрешности от перенастройки диапазонов. Только где он такое РЭ возьмет? И как перенастройка диапазонов преобразоваталей согласуется с 1815, где четко сказано, что ограничивать диапазон можно только в том случае, если в описании типа перечислены (выделены) разные диапазоны, или разные каналы измерений единиц величин. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
saf.art 4 Опубликовано 20 Апреля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Апреля 2020 (изменено) В 24.03.2020 в 16:32, east сказал: Надо собирать все эти ответы и складывать в отдельную папочку, чтобы потом комиссиям предъявлять. По новому ответу, поверитель должен для расчета погрешности не в описание типа смотреть, а иметь официальное руководство по эксплуатации преобразователя, в котором отражена зависимость погрешности от перенастройки диапазонов. Только где он такое РЭ возьмет? И как перенастройка диапазонов преобразоваталей согласуется с 1815, где четко сказано, что ограничивать диапазон можно только в том случае, если в описании типа перечислены (выделены) разные диапазоны, или разные каналы измерений единиц величин. Росстандарт натворил делов в свое время, теперь приходится писать лишенные смыла отписки. А куда им деваться... Но проблема в том, что и сейчас они продолжают делать то же самое. Например, указывать в описании типа основную погрешность, что само по себе подразумевает наличие дополнительных, но о них в описании типа нет ни слова. Изменено 20 Апреля 2020 пользователем saf.art Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
72 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.