Перейти к контенту

72 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

9 минут назад, su215 сказал:

Я думаю, большой беды в этом случае не будет.

Число "0,25" по описанию типа входит в диапазон погрешностей, сделайте какой-нибудь внутренний приказ по предприятию о том, что эти датчики с ПГ 0,25 %, и всё

Если это по каким-то причинам не пройдёт,  имеете право требовать от ЦСМа поверить как положено

ПО 102-ФЗ показатели точности СИ устанавливаются при проведении испытаний в целях утверждения типа СИ.

Внутренним приказом можно установить (наверное), что давление в трубе надо измерять с погрешностью, не превышающей ±0,25 %. При этом датчик ±0,04 вполне подойдет, но сам датчик как имел пределы погрешности ±0,04 %, так и имеет.

Изменено пользователем saf.art
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Формально Вы правы. Я и говорю, - как "лазейку" можно использовать то, что в ОТ указан диапазон возможных погрешностей, внутри которого может быть и 0,25. Если датчики попадают под контроль какой-то организации, от лица которой Вас проверяет какой-то очень умный инспектор, то этот номер не пройдёт. Если они используются для каких-то внутренних задач предприятия, не попадают в СГРОЕИ и т.п., то с точки зрения физики криминала нет. 

Характеристика первичного преобразователя нелинейна. Эту нелинейность производитель учитывает при подготовке прибора к серийному производству. Отсюда и таблица с формулами в руководстве. Начиная от верхнего предела диапазона сенсора до значения Х характеристика линеаризуется и при утверждении типа подтверждено, что она укладывается в 0,04 %. Ниже этого значения погрешность начинает нелинейно расти и рассчитывается по формуле таблицы. Так что и 0,04 % и, например,  0,1 % - характеристики погрешности одного и того же датчика. Значения ПГ зависят ещё и от типа сенсора. Кстати, я не уверен, что у этих датчиков есть ПГ 0,25 %, это надо считать.  Например, для сенсора А диапазон возможных значений ВПИ от 8 до 200 кПа. При ВПИ 8 кПа ПГ =0,1 %. И т.д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, saf.art сказал:

При этом датчик ±0,04 вполне подойдет, но сам датчик как имел пределы погрешности ±0,04 %, так и имеет.

А кто сказал, что он укладывается в 0,04? При поверке его проверяли как 0,25.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Логинов Владимир сказал:

А кто сказал, что он укладывается в 0,04? При поверке его проверяли как 0,25.

Если при поверке он не уложился в 0,04, то это - извещение о непригодности. Датчик с характеристиками, которые назвал saf.art, должен поверяться по КТ 0,04.  "0,25" - это ошибка ЦСМа. Либо нет соответствующих эталонов, либо поверитель не разобрался с характеристиками. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 04.10.2019 в 19:24, su215 сказал:

Формально Вы правы. Я и говорю, - как "лазейку" можно использовать то, что в ОТ указан диапазон возможных погрешностей, внутри которого может быть и 0,25. Если датчики попадают под контроль какой-то организации, от лица которой Вас проверяет какой-то очень умный инспектор, то этот номер не пройдёт. Если они используются для каких-то внутренних задач предприятия, не попадают в СГРОЕИ и т.п., то с точки зрения физики криминала нет. 

Характеристика первичного преобразователя нелинейна. Эту нелинейность производитель учитывает при подготовке прибора к серийному производству. Отсюда и таблица с формулами в руководстве. Начиная от верхнего предела диапазона сенсора до значения Х характеристика линеаризуется и при утверждении типа подтверждено, что она укладывается в 0,04 %. Ниже этого значения погрешность начинает нелинейно расти и рассчитывается по формуле таблицы. Так что и 0,04 % и, например,  0,1 % - характеристики погрешности одного и того же датчика. Значения ПГ зависят ещё и от типа сенсора. Кстати, я не уверен, что у этих датчиков есть ПГ 0,25 %, это надо считать.  Например, для сенсора А диапазон возможных значений ВПИ от 8 до 200 кПа. При ВПИ 8 кПа ПГ =0,1 %. И т.д.

Дело в том, что лазейка не нужна=) Надо сделать так, как положено.

В 05.10.2019 в 09:03, su215 сказал:

Если при поверке он не уложился в 0,04, то это - извещение о непригодности. Датчик с характеристиками, которые назвал saf.art, должен поверяться по КТ 0,04.  "0,25" - это ошибка ЦСМа. Либо нет соответствующих эталонов, либо поверитель не разобрался с характеристиками. 

Самое интересное, что в св-ве о поверке указан эталон с пределами ±0,02, а МП на датчики давления, насколько я помню, позволяют проводить поверку при отношении погрешностей 1 к 2.

Слава богу, что наименование СИ и МП в св-ве указаны верно. До правильной погрешности наш ЦСМ еще не дорос))))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 минут назад, saf.art сказал:

Дело в том, что лазейка не нужна=) Надо сделать так, как положено.

Снимаю шляпу. :thankyou:

10 минут назад, saf.art сказал:

Самое интересное, что в св-ве о поверке указан эталон с пределами ±0,02, а МП на датчики давления, насколько я помню, позволяют проводить поверку при отношении погрешностей 1 к 2.

Ещё эталон для измерения выходного сигнала. В 0,04 уже не укладываются. Поэтому, видимо, и схитрили. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 недели спустя...
В 04.10.2019 в 19:24, su215 сказал:

 Отсюда и таблица с формулами в руководстве.

Вот, что по этому поводу думает Минпромторг...

393162974_-10-8531__1.thumb.jpg.e2e8384c4d51bf687753a582362131e2.jpg934211775_-10-8531__2.thumb.jpg.d9af569282a2c9a494734e84ea2c9a7d.jpg

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, saf.art сказал:

Вот, что по этому поводу думает Минпромторг...

Мля!!! А Абрамов то не знает :scare:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, evGeniy сказал:

Мля!!! А Абрамов то не знает :scare:

Я так понимаю, что Росстандарт и Минпромторг с разных планет.

Возможно, они даже не знают о существовании друг друга.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, saf.art сказал:

Возможно, они даже не знают о существовании друг друга.

не )) подразумевают о существовании ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 минуты назад, evGeniy сказал:

не )) подразумевают о существовании ;)

В данном случае Минпромторг, конечно, прав, т.к. на их стороне ФЗ-102.

Изменено пользователем saf.art
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, saf.art сказал:

В данном случае Минпромторг, конечно, прав, т.к. на их стороне ФЗ-102.

Я тоже согласен с этим письмом. Отсыл к прочтению РЭ не корректен

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, saf.art сказал:

Вот, что по этому поводу думает Минпромторг...

393162974_-10-8531__1.thumb.jpg.e2e8384c4d51bf687753a582362131e2.jpg934211775_-10-8531__2.thumb.jpg.d9af569282a2c9a494734e84ea2c9a7d.jpg

 

Если продолжить популярную нынче игру под названием "каждый понимает, как хочет", то фраза "Показатели точности, приведённые в эксплуатационной документации, но не отражённые в описании типа...", может быть понята и так, - если в описании типа указан диапазон возможных значений погрешности, скажем, от 0,1 до 1 %, а в ЭД значения внутри этого диапазона определяются приведёнными формулами и не выходят за рамки этого диапазона, - значит, в описании типа показатели точности отражены. 

Кстати, сейчас некорректно говорить "что по этому поводу думает Минпромторг". Правильно было бы "что по этому поводу думает Д.А. Кузнецов". У других сотрудников Минпромторга могут быть и другие мнения. Время такое.:biggrin:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, su215 сказал:

Если продолжить популярную нынче игру под названием "каждый понимает, как хочет", то фраза "Показатели точности, приведённые в эксплуатационной документации, но не отражённые в описании типа...", может быть понята и так, - если в описании типа указан диапазон возможных значений погрешности, скажем, от 0,1 до 1 %, а в ЭД значения внутри этого диапазона определяются приведёнными формулами и не выходят за рамки этого диапазона, - значит, в описании типа показатели точности отражены.

Если в МП не приведены эти же формулы, т.е. не написано, что результаты поверки считают положительными, если погрешность не вышла за пределы: .... ( и тут не указаны все формулы и диапазоны), то вы никак не сможете сделать вывод об этих самых результатах. Т.к. надо лезть в РЭ, чтобы узнать допуск в каждом поддиапазоне, а этого делать нельзя.

Конкретный пример. Возвращаемся к EJX530 гр.59868-15.

Пределы погрешности в описании типа нормированы диапазоном от 0,025 до 0,6 %, т.е. для всей линейки датчиков давления.

Допустим, что при поверке погрешность не превысила ±0,03% (контрольный допуск для удобства не учитываем).

Внимание, вопрос: датчик EJX530 прошел поверку?

 

Изменено пользователем saf.art
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В изменения №3 описания типа добавили фразу "Конкретное значение (диапазона и погрешности) указано в ЭД и ТД".

Открываем письмо Минпромторга, и там черным по белому написано, что так нельзя:)

Сколько десятков или сотен тысяч таких датчиков у нас в промышленности? Получается, что ни у одного из них невозможно определить погрешность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Ответить так, как этот чиновник, может любой из наших коллег. Текст ФЗ-102 мы знаем не хуже них. А дальше что? Вы только на минутку представьте себе эту ситуацию, - все ЦСМы и МС ЮЛ разом отказались проводить поверку таких датчиков. Типа, - "наплевать нам на зарплату и на всё остальное, главное, чтобы всё по закону". (При этом грудь колесом, голова гордо поднята и глаза сверкают). А на предприятия тут же приехали эксперты, проверяющие, инспектора и т.д., и топают ногами, - почему у вас СИ не поверены, сукины дети? Остановить производство сей же час! (Типа, сферы ГРОЕИ и всё такое).  С точки зрения современного управленца, которому в голову уже вбили про систему менеджмента качества (тьфу, гадость какая), всё правильно. Упреждающие и корректирующие воздействия и т.п. И вот мы торжественно закрываем вентили, перекрываем трубы, вырубаем рубильники. Тишина... Требования ФЗ-102 выполнены. 

Я не сильно смеюсь сейчас. Недавно был в командировке на крупной нефтебазе, которая входит в число закрытых объектов. Проходил инструктаж по ТБ (чтобы получить пропуск) часа полтора. Собственно, не инструктаж даже, а какие-то придирки, - где у Вас этот документ, а где эта справка и т.д. Под конец, когда меня этот молодой человек достал уже, я ему говорю, - знаете, в конце концов я могу и уехать, это вам надо, а не мне. И он мне совершенно серьёзно отвечает (прошу заметить, - работник этого предприятия, который на нём зарплату получает!), - "а мне это не надо". И добавляет потрясающую фразу, - "с моей точки зрения, как сотрудника службы безопасности, лучше, если на территории базы вообще никого не будет". !!!!! Я понял в один миг, в чём катастрофа, которая произошла после развала Союза, - в сознании всех всё стало разорвано. Эти - силовики, эти - правительство, там - врачи, тут - учителя, это - моя должностная инструкция, это - ФЗ102, и т.д. Общего, того, что объединяет всех, нет. Поэтому неизбежно дальше всё будет рассыпаться. В сознании разорвано, значит и во внешней жизни всё будет разваливаться. Что мы и наблюдаем. Отсюда и это судорожное цепляние за цифру, которая кажется спасательным кругом (ну раз мы не можем связать всё в сознании, пусть это сделает за нас искусственный интеллект), а на самом деле только ускоряет этот процесс. И т.д.

Прошу прощения за отступление от темы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, su215 сказал:

Ответить так, как этот чиновник, может любой из наших коллег. Текст ФЗ-102 мы знаем не хуже них. А дальше что? Вы только на минутку представьте себе эту ситуацию, - все ЦСМы и МС ЮЛ разом отказались проводить поверку таких датчиков. Типа, - "наплевать нам на зарплату и на всё остальное, главное, чтобы всё по закону". (При этом грудь колесом, голова гордо поднята и глаза сверкают). А на предприятия тут же приехали эксперты, проверяющие, инспектора и т.д., и топают ногами, - почему у вас СИ не поверены, сукины дети? Остановить производство сей же час! (Типа, сферы ГРОЕИ и всё такое).  С точки зрения современного управленца, которому в голову уже вбили про систему менеджмента качества (тьфу, гадость какая), всё правильно. Упреждающие и корректирующие воздействия и т.п. И вот мы торжественно закрываем вентили, перекрываем трубы, вырубаем рубильники. Тишина... Требования ФЗ-102 выполнены.

Это следствие...

А причина это Росстандарт и, как правило, ВНИИМС...

Такие описания типа не должны были пройти экспертизу во ВНИИМСе... Тогда и этой темы на форму бы не было.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, su215 сказал:

Правильно было бы "что по этому поводу думает Д.А. Кузнецов".

Ну не сам Кузнецов, а Буфетчиков. Он бумагу сочинил. А Кузнецов только свою эцп поставил.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, saf.art сказал:

Такие описания типа не должны были пройти экспертизу во ВНИИМСе..

Ещё и не такие проходят (((

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 5 месяцев спустя...

Коллеги! Власть сменилась! Помните письмо Росстандарта о невозможности использования МХ указанных в эксплуатационной документации, но не отражённых в описании типа (чуть выше есть сканы)? Получайте новый   вариант))))

Пара всё та же. Буфетчиков-Кузнецов.

ПГ-10-2388_Страница_1.jpg

ПГ-10-2388_Страница_2.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

38 минут назад, saf.art сказал:

Получайте новый   вариант))))

Надо собирать все эти ответы и складывать в отдельную папочку, чтобы потом комиссиям предъявлять. 

По новому ответу, поверитель должен для расчета погрешности не в описание типа смотреть, а  иметь официальное руководство по эксплуатации преобразователя, в котором отражена зависимость погрешности от  перенастройки диапазонов. Только где он такое РЭ возьмет? 

И как перенастройка диапазонов преобразоваталей  согласуется с 1815, где четко сказано, что ограничивать диапазон можно только в том случае, если в описании типа перечислены (выделены) разные диапазоны,  или разные каналы измерений единиц величин. 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 4 недели спустя...
В 24.03.2020 в 16:32, east сказал:

Надо собирать все эти ответы и складывать в отдельную папочку, чтобы потом комиссиям предъявлять. 

По новому ответу, поверитель должен для расчета погрешности не в описание типа смотреть, а  иметь официальное руководство по эксплуатации преобразователя, в котором отражена зависимость погрешности от  перенастройки диапазонов. Только где он такое РЭ возьмет? 

И как перенастройка диапазонов преобразоваталей  согласуется с 1815, где четко сказано, что ограничивать диапазон можно только в том случае, если в описании типа перечислены (выделены) разные диапазоны,  или разные каналы измерений единиц величин.

Росстандарт натворил делов в свое время, теперь приходится писать лишенные смыла отписки. А куда им деваться...

Но проблема в том, что и сейчас они продолжают делать то же самое. Например, указывать в описании типа основную погрешность, что само по себе подразумевает наличие дополнительных, но о них в описании типа нет ни слова.

Изменено пользователем saf.art
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...