Перейти к контенту

Нужна консультация (ГОСТ Р 8.899-2015)!


93 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 час назад, Lavr сказал:

Скажем так, ГОСТ 8.586.5 является стандартизованной методикой измерений, разработанной ГНМЦ в 2005 году. Поэтому он не требовал на момент издания не то что аттестации, но и проведения МЭ. Закон обратной силы не имеет. Иначе нам пришлось бы аттестовывать все ранее стандартизованные методики измерений.

Для того чтобы закон обратной силы не имел разработали ГОСТ Р 8.899-2015. Методика измерений в соответствии с 102 ФЗ должна быть аттестована. Если методика измерений добавлена в Аршин, то она аттестована, если нет, то увы. Или у вас есть другие соображения как трактовать законодательство? И объяснить это контролирующим органам?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 92
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

  • boss

    boss 28 публикаций

  • Tresh63

    Tresh63 26 публикаций

  • Lavr

    Lavr 11 публикаций

  • su215

    su215 8 публикаций

2 часа назад, Tresh63 сказал:

Для того чтобы закон обратной силы не имел разработали ГОСТ Р 8.899-2015.

ГОСТ Р 8.899-2015 разработали, чтобы стричь купоны. Являясь добровольным к применению, стандарт не может подменять собой законодательство. 

2 часа назад, Tresh63 сказал:

Методика измерений в соответствии с 102 ФЗ должна быть аттестована.

В соответствии с предыдущим законом методика измерений тоже должна была быть аттестованной. Но при этом существовал еще особый порядок стандартизации методик. Стандартизованная методика по своему статусу была даже выше просто аттестованной методики, поскольку тогда еще не было закона о техническом регулировании.

 

2 часа назад, Tresh63 сказал:

Или у вас есть другие соображения как трактовать законодательство? И объяснить это контролирующим органам?

Слова: "А теперь объясните это контролирующим органам" - последнее прибежище того, кому уже нечего возразить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

ГОСТ Р 8.899-2015 разработали, чтобы стричь купоны. ...

... удачно отменив (подменив) при этом  довольно безобидные 22-е Правила ...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 22.05.2020 в 18:54, Lavr сказал:

ГОСТ Р 8.899-2015 разработали, чтобы стричь купоны. Являясь добровольным к применению, стандарт не может подменять собой законодательство. 

В соответствии с предыдущим законом методика измерений тоже должна была быть аттестованной. Но при этом существовал еще особый порядок стандартизации методик. Стандартизованная методика по своему статусу была даже выше просто аттестованной методики, поскольку тогда еще не было закона о техническом регулировании.

Слова: "А теперь объясните это контролирующим органам" - последнее прибежище того, кому уже нечего возразить.

Я понимаю как вам раньше было хорошо и уютненько, когда можно было и свидетельства о поверке выписывать на СИ без реестра и поверять по любой удобной методике, но давайте уже прекратим с сарказмом относиться к хоть какому-то движению в метрологии, даже текущее положение вещей разрешает довольно лихо отказываться от поверки СИ и не проводить контроль состояния. Вам нравится когда вы приходите в поликлинику или ту же больницу, а вам ставят (не ставят) диагноз по причине что СИ медицинского назначения банально не показывают текущее состояние, так как работают неверно уже несколько лет либо это проводится халатно. Или когда вы покупаете машину того же самого АвтоВАЗа, где может не проводится поверка СИ входного и выходного контроля, потому что они решили что могут собственными силами калибровать все и сами проверять. Метрология создана всеми возможными способами контролировать точность измерений, и в определенной ситуации, что-то все стремятся чтобы точность была на их стороне в случае когда дело доходит до денег, которые надо отдать за собственную глупость.

НО да ладно, отклонились от темы. Вот вы говорите стричь купоны, а что метрология у нас стала бесплатной или у нас может быть метрологи учились чтобы работать за еду? ГОСТ Р 8.899-2015 разработан чтобы методика измерений относительно других методик измерения газа стала легитимной, и да она рекомендательная, но становится обязательной к применению в случае включения ее в договор поставки газа.

Для всех остальных случаев существует Приказ 4091

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Tresh63 сказал:

Я понимаю как вам раньше было хорошо и уютненько, когда можно было и свидетельства о поверке выписывать на СИ без реестра и поверять по любой удобной методике, но давайте уже прекратим с сарказмом относиться к хоть какому-то движению в метрологии, даже текущее положение вещей разрешает довольно лихо отказываться от поверки СИ и не проводить контроль состояния. Вам нравится когда вы приходите в поликлинику или ту же больницу, а вам ставят (не ставят) диагноз по причине что СИ медицинского назначения банально не показывают текущее состояние, так как работают неверно уже несколько лет либо это проводится халатно. Или когда вы покупаете машину того же самого АвтоВАЗа, где может не проводится поверка СИ входного и выходного контроля, потому что они решили что могут собственными силами калибровать все и сами проверять. Метрология создана всеми возможными способами контролировать точность измерений, и в определенной ситуации, что-то все стремятся чтобы точность была на их стороне в случае когда дело доходит до денег, которые надо отдать за собственную глупость.

...

Ви в секте апологетов бумажной метрологии?

1 час назад, Tresh63 сказал:

...  что метрология у нас стала бесплатной или у нас может быть метрологи учились чтобы работать за еду? ...

... :super:

1 час назад, Tresh63 сказал:

... ГОСТ Р 8.899-2015 разработан чтобы методика измерений относительно других методик измерения газа стала легитимной, ...

Поясните на примере как, каким образом и в каком месте ГОСТ 8.586 стал легитимным после появления 899-й пародии на 22-е Правила?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, boss сказал:

Ви в секте апологетов бумажной метрологии?

... :super:

Поясните на примере как, каким образом и в каком месте ГОСТ 8.586 стал легитимным после появления 899-й пародии на 22-е Правила?

Появлением процедуры аттестации методики измерений и проверки соответствия, что отсутствует в самом ГОСТ 8.586 

Настоящий стандарт устанавливает требования по проведению и оформлению результатов аттестации методики измерений, регламентированной в ГОСТ 8.586.5 и реализованной с применением измерительных комплексов на базе стандартных сужающих устройств по ГОСТ 8.586.2, ГОСТ 8.586.3 или ГОСТ 8.586.4.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Tresh63 сказал:

Появлением процедуры аттестации методики измерений и проверки соответствия, что отсутствует в самом ГОСТ 8.586 

Настоящий стандарт устанавливает требования по проведению и оформлению результатов аттестации методики измерений, регламентированной в ГОСТ 8.586.5 и реализованной с применением измерительных комплексов на базе стандартных сужающих устройств по ГОСТ 8.586.2, ГОСТ 8.586.3 или ГОСТ 8.586.4.

Это слова, написанные на бумаге, не более... Где сама процедура?  Разве не регламент 4091 ее установил

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, boss сказал:

Это слова, написанные на бумаге, не более... Где сама процедура?  Разве не регламент 4091 ее установил

Да ну вроде все написано по русски, где у вас сомнения возникают?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Tresh63 сказал:

Да ну вроде все написано по русски, где у вас сомнения возникают?

Вы это нарочно?  Где сама процедура в 899-ом легитимизующая ГОСТ 8.586 я вас спрашиваю?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, Tresh63 сказал:

Да ну вроде все написано по русски, где у вас сомнения возникают?

Чем процедура аттестации по ГОСТ Р 8.899 отличается от процедуры метрологического надзора?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Lavr сказал:

Чем процедура аттестации по ГОСТ Р 8.899 отличается от процедуры метрологического надзора?

Наверное в том, что при проведении процедуры по данному ГОСТ Р 8.899, производится не только оформление акта, но и получение свидетельства об аттестации на конкретный узел, с передачей информации во ФГИС Аршин, как это делается при разработке индивидуальных методик измерений для лица (аккредитованными на право аттестации методик измерений). Путь конечно весьма интересный, но что поделаешь, ГОСТ разработан, применение его добровольное, кто не хочет применять может не применять, для тех кто все таки решил это сделать решает вопрос с легализацией применения ГОСТ 8.586 для конкретного узла измерений. 

Применение же ГОСТ Р 8.884-2015 это уже документ для юридического лица который будет осуществлять контроль (не аккредитованного на право аттестации методик измерений), за тем что узел имеет аттестованную методику измерений и его измерения подтверждаются актом на соответствие данной аттестованной методики.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 22.05.2020 в 13:13, Lavr сказал:

Скажем так, ГОСТ 8.586.5 является стандартизованной методикой измерений, разработанной ГНМЦ в 2005 году. Поэтому он не требовал на момент издания не то что аттестации, но и проведения МЭ. Закон обратной силы не имеет. Иначе нам пришлось бы аттестовывать все ранее стандартизованные методики измерений.

В нём есть нормированные погрешности методики?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Tresh63 сказал:

Наверное в том, что при проведении процедуры по данному ГОСТ Р 8.899, производится не только оформление акта, но и получение свидетельства об аттестации на конкретный узел, с передачей информации во ФГИС Аршин

Оформление акта по результатам некоторого действия не определяет суть этого действия. Впрочем, для многих акт важнее самого действия.

Какими бы словами суть аттестации методики ни выражали в НД, в моем понимании эта суть сводится к подтверждению ранее нормированной характеристики погрешности методики. В свою очередь суть метрологического надзора заключается в проверке соблюдения установленных требований, в том числе требований методик измерений. Таким образом ГОСТ Р 8.899 предлагает проводить именно метрологический надзор, выдавая его за аттестацию методики измерений.

12 часов назад, Tresh63 сказал:

Применение же ГОСТ Р 8.884-2015 это уже документ для юридического лица который будет осуществлять контроль (не аккредитованного на право аттестации методик измерений), за тем что узел имеет аттестованную методику измерений и его измерения подтверждаются актом на соответствие данной аттестованной методики.

Вы думаете, что аттестация по ГОСТ Р 8.899 сведет метрологический надзор к проверке наличия аттестации?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

40 минут назад, Mihael сказал:

В нём есть нормированные погрешности методики?

Так я же и не предлагаю проводить аттестацию ранее стандартизованной методики.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Lavr сказал:

Оформление акта по результатам некоторого действия не определяет суть этого действия. Впрочем, для многих акт важнее самого действия.

Какими бы словами суть аттестации методики ни выражали в НД, в моем понимании эта суть сводится к подтверждению ранее нормированной характеристики погрешности методики. В свою очередь суть метрологического надзора заключается в проверке соблюдения установленных требований, в том числе требований методик измерений. Таким образом ГОСТ Р 8.899 предлагает проводить именно метрологический надзор, выдавая его за аттестацию методики измерений.

Вы думаете, что аттестация по ГОСТ Р 8.899 сведет метрологический надзор к проверке наличия аттестации?

Я думаю что в данному случае ваши измерения станут легализованными, в рамках того чтобы можно было применять ГОСТ 8.586.5, не разрабатывая при этом новую методику измерений. Я согласен, что со стороны разработчиков данного ГОСТ возможно есть умысел по зарабатыванию денежных средств, но в тоже время они не могут найти как стандартизировать методику измерений установленную в ГОСТ 8.586.5. Аналогичная ситуация наблюдается и с ГОСТ 8.595-2004, где вся методика по сути присутствует, но при этом данный документ может только служить, как основание для разработки индивидуальных методик измерений, но не как сама методика измерений.

Я думаю что после аттестации узла по ГОСТ Р 8.899 ответственность за соответствие узла переходит к аттестующей организации, что в свою очередь за эксплуатантами оставляет только надзор за соблюдение процедур надзора правильности исполнения требований по данному ГОСТ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Tresh63 сказал:

Я думаю что в данному случае ваши измерения станут легализованными

Похоже, вас волнует исключительно легальность а не смысл. Но, по моему мнению легальность была достигнута уже в 2005 году.

 

5 минут назад, Tresh63 сказал:

но в тоже время они не могут найти как стандартизировать методику измерений установленную в ГОСТ 8.586.5

С 2005 года методика является стандартизованной.

 

7 минут назад, Tresh63 сказал:

Я думаю что после аттестации узла по ГОСТ Р 8.899 ответственность за соответствие узла переходит к аттестующей организации

Тогда пусть эта организация и эксплуатирует аттестованный узел измерений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Lavr сказал:

Похоже, вас волнует исключительно легальность а не смысл. Но, по моему мнению легальность была достигнута уже в 2005 году.

 

С 2005 года методика является стандартизованной.

 

Тогда пусть эта организация и эксплуатирует аттестованный узел измерений.

Хорошо, давайте ваше видение ситуации, как я могу ввести в эксплуатацию узел измерений на СУ в текущих реалиях? Так сказать: Не согласен – критикуй, критикуешь – предлагай, предлагаешь – делай, делаешь – отвечай!" - Сталин

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, Tresh63 сказал:

Хорошо, давайте ваше видение ситуации, как я могу ввести в эксплуатацию узел измерений на СУ в текущих реалиях?

А какие у вас проблемы с вводом УИ в эксплуатацию?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

А какие у вас проблемы с вводом УИ в эксплуатацию?

Как это обычно выглядит когда у вас есть поставщик (потребитель) газа и допустим узел который вы уже смонтировали или уже эксплуатируется. В договоре есть пункт, что измерения производятся в соответствии с ГОСТ Р 8.899.

Изменено пользователем Tresh63
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, Tresh63 сказал:

... В договоре есть пункт, что измерения производятся в соответствии с ГОСТ Р 8.899.

Нет в договоре такого пункта.  Еще и потому, что по 899-му измерения провести нельзя - это не МИ...

Включая ГОСТ Р 8.899 в договор потребитель (да и поставщик - тоже) будут безвылазно сидеть на этом УИ, поскольку ГОСТ требует "Аттестацию методики измерений проводят перед вводом ИК в эксплуатацию и после реконструкции. Аттестацию после проведения реконструкции проводят в части, затрагивающей изменяемые компоненты ИК." 

Определение понятия "реконструкция" в 899-ом взято с потолка и предусматривает "реконструкция ИК: Изменение количественных и/или качественных параметров ИК, оказывающих влияние на результаты и/или метрологические характеристики измерения расхода и количества среды."

А дальше - изменение индивидуальной МИ с занесением В ФОИВ...   Доениенешутошноеибеспрерывное ...

Изменено пользователем boss
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, boss сказал:

Нет в договоре такого пункта. Включая ГОСТ Р 8.899 в договор потребитель (да и поставщик - тоже) будут безвылазно сидеть на этом УИ, поскольку ГОСТ требует "Аттестацию методики измерений проводят перед вводом ИК в эксплуатацию и после реконструкции. Аттестацию после проведения реконструкции проводят в части, затрагивающей изменяемые компоненты ИК." 

Определение понятия "реконструкция" в 899-ом взято с потолка и предусматривает "реконструкция ИК: Изменение количественных и/или качественных параметров ИК, оказывающих влияние на результаты и/или метрологические характеристики измерения расхода и количества среды."

А дальше - изменение индивидуальной МИ с занесением В ФОИВ...   Доениенешутошноеибеспрерывное ...

Как это обычно происходило замена вычислителя на соответствующий требованиям ГОСТ 30319.2-2015 и ГОСТ 30319.3-2015. Газпром любитель таких пунктов... А есть еще фишка это применение измерительных комплексов с нормированными ИК, то есть у вас комплекс уже должен иметь полный комплект включающий датчики и вычислитель с установленной погрешностью, иначе как вы каждый год будете подтверждать что у вас нет неучтенной основной (доп) погрешности в ИК для цепочки СИ датчик-барьер-вычислитель, при поэлементной поверке? Барьеры искрозащиты то обычно никто не снимает из шкафа.

Для определенного вида измерений всегда указывается аттестованная методика измерений либо стандартизованная, либо индивидуальная. Актом подтверждается выбранная точность из предлагаемых в стандартизованных методиках. ГОСТ 8.611, ГОСТ 8.740 являются стандартизованными и аттестованными в установленном порядке, а ГОСТ 8.586.5 увы нет. Все сводится к наличию бумажки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

35 минут назад, Tresh63 сказал:

ГОСТ 8.611, ГОСТ 8.740 являются стандартизованными и аттестованными в установленном порядке, а ГОСТ 8.586.5 увы нет.

Сколько еще раз следует повторить, что ГОСТ 8.586.5 является стандартизованной методикой измерений, чтобы вы услышали? Юридически здесь все в порядке. Проблема в том, что ВНИИР разработал, а Росстандарт стандартизовал методику измерений с оценкой неопределенности. Потом все осознали, что такая методика не вписывается в деятельность по обеспечению единства измерений, основой которой является концепция погрешности. ВНИИР попытался откатить назад, заявив, что это не методика. Не получилось. Теперь они предлагают аттестовывать эту "неметодику" изощренным способом. Уверяю, тоже не получится. 

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, Lavr сказал:

Сколько еще раз следует повторить, что ГОСТ 8.586.5 является стандартизованной методикой измерений, чтобы вы услышали? Юридически здесь все в порядке. Проблема в том, что ВНИИР разработал, а Росстандарт стандартизовал методику измерений с оценкой неопределенности. Потом все осознали, что такая методика не вписывается в деятельность по обеспечению единства измерений, основой которой является концепция погрешности. ВНИИР попытался откатить назад, заявив, что это не методика. Не получилось. Теперь они предлагают аттестовывать эту "неметодику" изощренным способом. Уверяю, тоже не получится. 

Вопросов нет, альтернатива какая? Упираться и не делать впринципе? Пока я вижу что узлы по данному ГОСТ аттестовываются и как положено сведения в Аршине существуют. Суть в том что для ГОСТ 8.611 и ГОСТ 8.740 есть номер аттестации, а для ГОСТ 8.586.5 нет. И вроде как аттестовывать узел по методике которой нет в реестре не корректно, поправьте меня если я не прав.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Tresh63 сказал:

Как это обычно происходило замена вычислителя на соответствующий требованиям ГОСТ 30319.2-2015 и ГОСТ 30319.3-2015. Газпром любитель таких пунктов... А есть еще фишка это применение измерительных комплексов с нормированными ИК, то есть у вас комплекс уже должен иметь полный комплект включающий датчики и вычислитель с установленной погрешностью, иначе как вы каждый год будете подтверждать что у вас нет неучтенной основной (доп) погрешности в ИК для цепочки СИ датчик-барьер-вычислитель, при поэлементной поверке? ...

У вас буйная фантазия

3 часа назад, Tresh63 сказал:

... Барьеры искрозащиты то обычно никто не снимает из шкафа. ...

вы за всю страну-то не отвечайте...

3 часа назад, Tresh63 сказал:

... Для определенного вида измерений всегда указывается аттестованная методика измерений либо стандартизованная, либо индивидуальная. Актом подтверждается выбранная точность из предлагаемых в стандартизованных методиках. ГОСТ 8.611, ГОСТ 8.740 являются стандартизованными и аттестованными в установленном порядке, а ГОСТ 8.586.5 увы нет. Все сводится к наличию бумажки.

Такое впечатление, что вы родились (как метролог) вместе с рождением ФЗ-102 :biggrin:;)

2 часа назад, Tresh63 сказал:

Вопросов нет, альтернатива какая? Упираться и не делать впринципе? Пока я вижу что узлы по данному ГОСТ аттестовываются и как положено сведения в Аршине существуют. Суть в том что для ГОСТ 8.611 и ГОСТ 8.740 есть номер аттестации, а для ГОСТ 8.586.5 нет. И вроде как аттестовывать узел по методике которой нет в реестре не корректно, поправьте меня если я не прав.

Ви совсем-совсем таки забили о том, шо ГОСТ 8.586.1,5-2005   является обязательным для исполнения в соответствии с Распоряжением Правительства Российской Федерации от 10 июня 2011 г. N 1005-р г. Москва "Об утверждении перечня документов в области стандартизации, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения технического регламента о безопасности сетей газораспределения и газопотребления и осуществления оценки соответствия"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, boss сказал:

У вас буйная фантазия

вы за всю страну-то не отвечайте...

Такое впечатление, что вы родились (как метролог) вместе с рождением ФЗ-102 :biggrin:;)

Ви совсем-совсем таки забили о том, шо ГОСТ 8.586.1,5-2005   является обязательным для исполнения в соответствии с Распоряжением Правительства Российской Федерации от 10 июня 2011 г. N 1005-р г. Москва "Об утверждении перечня документов в области стандартизации, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения технического регламента о безопасности сетей газораспределения и газопотребления и осуществления оценки соответствия"

Таки что это меняет в нашем вопросе об отсутствии подтверждения что данная методика может быть использована без ГОСТ Р 8.899 на текущий момент? Как аттестовывать узел без применения ГОСТ Р 8.899? 

Я вам не скажу за всю Одессу, но частные случаи об отсутствии необходимости снятия барьеров и таки хотя бы калибровки ИК на месте эксплуатации, обычно нигде не регламентированы и делают это люди грамотные, и очень хорошо что мир не без оных.

Насчет фантазии далеко ходить не буду, можете поинтересоваться и посмотреть ТУ Уфимского Газпрома, на узлы измерений.

Такое впечатление, что вы родились (как метролог) вместе с рождением ФЗ-102 :biggrin:;) Увы что есть, не смог раньше зайти к вам на огонек, был еще молод и глуп, хотя и теперь....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...