Прибор СПТ961 не считает насыщенный Пар. Прибор для измерения воды и пара

42 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

20 часов назад, AGL сказал:

Сергей Валерьевич, у меня к Вам предложение.

Не могли бы Вы раздобыть и выложить полные часовые архивы СПТ961 (в виде таблиц Excel) за какие-нибудь зимние и летние месяцы? Эти архивы помогут нам лучше разобраться в ситуации. А то сейчас у нас мало информации о реальной обстановке с технологией и метрологией.

вот я скинул за месяц , а зимой  у нас получается так : на зиму( в отопительный сезон) мы переходим на другой трубопровод D400 так как расхода пара больше  и там проблем нет, именно летом возникает такая проблема . Еще хотел бы спросить как бы осуществить дросселирование на этой трубе D80 на сколько должен изменится диаметр или нужно какое-то оборудование в варивать в трубу , может у вас есть какая то информация и пример расчета по этому поводу 

Часовой_архив_узла__СПТ961_5109_ (1).xls

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

За архив - спасибо! Будем разбираться.

Нам пригодился бы и архив за какой-нибудь зимний месяц. Если таковой есть под рукой - выкладывайте.

Для снижения давления можно поставить регулирующий клапан - с ручным или дистанционным управлением. А пока можно попробовать сдросселировать пар задвижкой, уже имеющейся перед расходомером.

Для лучшего понимания ситуации несколько вопросов.

1. Кто является источником пара - ТЭЦ или котельная?

2. Имеется ли на источнике узел учёта на данном паропроводе?

3. Какова (примерно) протяженность паропровода от источника до потребителя?

4. Паропровод на всём своём протяжении имеет Ду80?

5. Подключены ли к этому паропроводу другие потребители? Эти потребители подключены до Вашего объекта и/или после?

6. На какие надобности расходуется пар на Вашем объекте? Какие установки расходуют пар?

7. Почему потребление пара почти весь июль стремилось к нулю?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В этом узле учёта пара есть серьёзная проблема с измерениями температуры и (или) давления.

1779562627_.f().thumb.png.561781546af3178ce3b342728da7d396.png

Для построения этих функций из архива были отобраны 25 часов, в течение которых потребление пара было наибольшим (5 - 6 т за час).

Видно, что статистическая функция Тнп = f(Рнп) параллельна линии насыщения, что указывает на наличие в трубе влажного насыщенного пара. Но по причине серьёзной неисправности канала измерения температуры и (или) давления эта функция глубоко погрузилась в некипящую воду в то время, когда она должна быть наложена на линию насыщения с возможным отклонением в пределах погрешности измерений Тнп и Рнп.

Можно ожидать, что в таких условиях СПТ961 не сможет правильно рассчитать массу и энергию пара. Нужно приводить в порядок каналы измерений Тнп и Рнп.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для сравнения такая же картинка. Отличие в том, что в данном узле учёта пара температура и давление измеряются достаточно точно.

331964259_..thumb.png.b3b8271677d5e713adcfda75db2bf2e4.png

Видим, что функция Тнп = f(Рнп) почти совпала с линией насыщения. Правда, эта функция тоже немного ушла в воду. Но это отклонение мало (всего 0,3 °С) и не превышает допускаемых погрешностей измерения Т и Р.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так выглядит статистическая зависимость Тнп = f(Рнп) за последние 921 час (с 1 июля по 8 августа).

160852571_.f()-.thumb.png.ba614b72303108c0db6ce9f18db4b9d3.png

На то похоже, что в потреблении пара случаются частые перерывы, в течение которых паро-конденсатная смесь быстро остывает (вплоть до 138 °С, что на 39 °С ниже линии насыщения). Возможно, что при этом степень сухости пара приближается к нулю, и измерять расходомеру уже нечего (весь или почти весь пар превратился в конденсат). В результате имеем значительное занижение учёта массы пара и тепловой энергии, т.к. СПТ961 учитывает только паровую фазу и "не видит" конденсата.

С целью предотвращения расточительного расходования пара местным технологам имеет смысл подумать над тем, чтобы исключить многочисленные перерывы в подаче пара.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, AGL сказал:

На то похоже, что в потреблении пара случаются частые перерывы, в течение которых паро-конденсатная смесь быстро остывает (вплоть до 138 °С, что на 39 °С ниже линии насыщения). Возможно, что при этом степень сухости пара приближается к нулю, и измерять расходомеру уже нечего (весь или почти весь пар превратился в конденсат). В результате имеем значительное занижение учёта массы пара и тепловой энергии, т.к. СПТ961 учитывает только паровую фазу и "не видит" конденсата.

С целью предотвращения расточительного расходования пара местным технологам имеет смысл подумать над тем, чтобы исключить многочисленные перерывы в подаче пара.

У нас очень похожий потребитель - небольшая кондитерская, когда работали круглосуточно было более менее, а когда перешли на односменку - стало совсем печально. Трубопровод достаточно длинный - около 1500 метров, диаметр 50, среда остывает почти до воды. Потребителя все устраивает, нарушения технологий у него нет, а мы посчитать нормально не можем, да еще и узел отнесен от места подключения к теплофикационному оборудованию на метров 400.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Проблема измерений насыщенного пара существовала всегда. Но в постсоветское время эта проблема стала ещё острее - диаметры и протяженность паропроводов остались прежними, а потребление пара многократно сократилось. Да и состояние изоляции вряд ли улучшилось. И небалансы в учёте отпуска и потребления пара стали нарастать, как снежный ком.

У нас есть паропровод Ду500 протяжённостью более 5 км, к которому в старые времена было подключено более 20 потребителей со средним потреблением около 40 т/ч. Расходы пара были достаточны для того, чтобы к потребителям доходил перегретый пар, который успешно измерялся (на ТЭЦ и у всех потребителей были установлены качественные РППД). И небалансы зимой и летом были близки к нулю.

Сегодня к этому паропроводу подключены только 6 потребителей со средним потреблением около 9 - 10 т/ч. У всех потребителей круглосуточно - сильно влажный пар, хотя на ТЭЦ пар по-прежнему перегретый на 20 - 40 °С.

Вот какая картина с небалансами наблюдалась на этом паропроводе в сентябре прошлого года:

599701397_70.thumb.png.3e47bd29603b3b3c2ecc9d53b5bb43d8.png

Картина получилась, прямо скажем, "сильно не очень": ТЭЦ выдала в паропровод 3444 тонны перегретого пара, а потребители намерили только 1037 тонн влажного пара. Исчезло в никуда в виде конденсата 2407 тонн, которые в начале паропровода были перегретым паром. Кому следует продать 70 % исчезнувшего пара и тепла - никто не знает. 

Проблему надо решать на законодательном уровне - чем раньше, тем лучше. Но у наших нормдоков руки до её решения пока не дошли... Дойдут ли?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
58 минут назад, AGL сказал:

Проблема измерений насыщенного пара существовала всегда.

Картина получилась, прямо скажем, "сильно не очень": ТЭЦ выдала в паропровод 3444 тонны перегретого пара, а потребители намерили только 1037 тонн влажного пара. Исчезло в никуда в виде конденсата 2407 тонн, которые в начале паропровода были перегретым паром. Кому следует продать 70 % исчезнувшего пара и тепла - никто не знает. 

Проблему надо решать на законодательном уровне - чем раньше, тем лучше. Но у наших нормдоков руки до её решения пока не дошли... Дойдут ли?

по-моему - нет

Судя по последним документам все законотворцы настроены на ЖКХ, источники тепловой энергии будто не существуют вовсе. А проблем выше крыши и с учетом пара - у нас та же история что умирают потребители, с одной котельной обращались - у них по паропроводу Ду800 идет около 5 т/ч, т.к. остался один хилый потребитель у которого не хватает средств протянуть трубу меньшего диаметра, и люди мечтают наладить учет! ладно если отходит несколько ниток на одного потребителя, тогда можно как-то маневрировать.

В тему про то, что узлы должны стоять максимально приближено к теплофикационному оборудованию - последнее время с водяными системами такая история - трасса по территории ТЭЦ идет больше километра, узлы установлены приближено к корпусу - граница тепловых сетей - по забору. Вопрос чьи потери от узла до забора. Когда-то мы с сетями были у одного собственника и ставили узлы там где исторически сложилось и построен теплопункт (станции старые 50-х годов), потом чисто номинально провели границу по забору. теперь сбагрить сетям участок трубы по территории невозможно, сети старые, они лежат на опорах которые тоже не новые, бодяга шла несколько лет, хотя разумно, что транспортная составляющая должна быть на стороне сетей. Сейчас занимаемся дурной работой - переносом узлов на забор

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Перенос УУТЭ по таким пустякам - шибко дорогое удовольствие. Многомиллионные затраты на такой перенос никогда не окупятся. Но, видимо, руководители продавца и потребителя не могут договориться об оплате небольших потерь (многократно меньших погрешности измерений!) на коротком участке теплотрассы от действующего УУ до забора.

Теплосеть может без труда достаточно точно сосчитать стоимость этих теплопотерь и сравнить их затратами на перенос УУ. И станет понятно, как дальше решать эту надуманную проблему.

В конце концов: именно Теплосеть, как потребитель, должна строить УУ на заборе, если ей не нравится оплачивать небольшие расчётные потери. Где это видано, чтобы поставщик строил УУ своим потребителям? А ежели поступить по-хозяйски, то надо просто перенести границу с забора к УУТЭ. И никому ничего не придётся строить.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 09.08.2019 в 16:36, AGL сказал:

 

А можно спросить как узаконены ваши узлы учета пара? Разработаны и аттестованы методики измерений?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К сожалению, никакая аттестованная методика не поможет решить проблему измерений влажного пара. Поэтому узлы учёта пара построены по ГОСТ 8.586.5-2005, а учёт ведется в предположении, что пар сухой насыщенный. При этом все понимают, что на самом деле это не так.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, AGL сказал:

К сожалению, никакая аттестованная методика не поможет решить проблему измерений влажного пара. Поэтому узлы учёта пара построены по ГОСТ 8.586.5-2005, а учёт ведется в предположении, что пар сухой насыщенный. При этом все понимают, что на самом деле это не так.

Это понятно. Я просто спросил у вас на коммерческие узлы есть аттестованные методики? или узлы внесены как единичные СИ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Таких методик нет и быть не может. Учёт ведется серийно выпускаемыми теплосчётчиками -  в основном это теплосчётчики типа "ЛОГИКА 1961".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Диафрагмы - самые обычные. По ГОСТ 8.586-2005.

Специальные СУ мы применяем только в расходомерах мазута.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Потому что вы сами снабжающая организация. А с наших клиентов требует котельная или внесения комплекса или аттестованной методики. Если смысл попробовать судиться?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Видимо, у котельной совсем плохи дела со сбытом - котельная отпускает много, потребители потребляют мало. Финансовый разрыв между отпуском и потреблением огромный, меры, принимаемые в рамках борьбы с небалансами, результата не дают.

Но зря люди надеются, что "внесение комплексов" или "аттестация методик" как-то поможет снизить грандиозные убытки. В конце концов всё это лишь дорогостоящие бумажки, ни малейшим образом не влияющие на качество измерений и учёта у клиентов.

Мне периодически приходится изучать теплоучётную обстановку в Красноярске и бескрайнем Красноярском крае. Эта обстановка характеризуется как "ужасная" и "весьма ужасная". И тут никакие аттестованные методики не помогут - надо зрить в корень и реально противостоять теплоучётному беспределу, а не создавать вокруг табуреточного учёта благопристойный дорогостоящий бумажный антураж.

Нерешённых проблем в теплоучёте множество (в т.ч. и в Красноярске), и одна из них - наличие у современных расходомеров неисключенной функции влияния температуры на погрешность измерения расхода (так называемая температуробоязнь).

Эта самая температуробоязнь изымает из кошелька продавца тепла огромные деньжища и может поставить на грань банкротства любого теплоснабженца.

Приведу всего два примера из Красноярска, показывающих масштаб убытков продавца тепла, наносимых неисключенной температуробоязнью.  

... ...

Почему-то не загружаются файлы - иллюстрации. (Форум пишет "загрузка не удалась").

Эти иллюстрации выложены здесь:

http://forum.primteplo.ru/viewtopic.php?f=13&t=509&start=50

Видно, что в МКД-1 неисключённая температуробоязнь занизила учёт теплопотребления в среднем на 20,5 %, а в МКД-2 - в среднем на 29,2 %! Таких убытков не выдержит ни одна экономика. А еще ведь никуда не делись грандиозные инструментальные погрешности и преступные (в т.ч. и изощрённые) алгоритмы вычисления массы теплоносителя и тепловой энергии...

Предположим, что клиенты профинансировали внесение своих "комплексов", куда надо. Каков будет результат? Может быть, после "внесения" в этих "комплексах" исчезнет температуробоязнь, и изделия, ошибочно именуемые расходомерами, станут соответствовать установленным требованиям?

Предположим, что каждый клиент купил "аттестованную методику". И что? Поможет это котельной хоть как-то уменьшить свои грандиозные убытки?  

В общем, никакой пользы для котельной не будет, если клиенты (например, жилые дома) купят все эти красивые бумаги - бумаги будут лежать на полке сами по себе, а убогий теплоучёт будет жить своей убогой жизнью. Так стоит ли ввергать наших "богатых" пенсионеров в совершенно бессмысленные расходы? 

Думаю, судебное разбирательство решится в пользу клиентов, т.к. котельная не имеет права требовать повторного "внесения" и какой-то "индивидуальной методики". Теплосчётчики (они же - комплексы) уже прошли все необходимые процедуры, и методика, реализованная в теплосчётчиках, проверена при испытаниях с целью утверждения типа и прописана в документации (например, в РЭ). Требование повторных испытаний теплосчётчика-комплекса или повторной разработки методики суд вряд ли поддержит. 

Такой же позиции придерживаются и органы Росстандарта. Если угодно - пришлю одно из мнений Росстандарта. Напишите мне на AGL1704@mail.ru.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.