Перейти к контенту

24 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

При взаимодействии с заказчиком возник вопрос:

может ли совокупность аппаратных и программных средств (часть из которых, может быть отнесена к измерительному элементу (СИ), а часть не является СИ) объединена и сертифицирована (описание типа и средства СИ, сертификат о внесении в ГРСИ) как единая измерительная систем т.е. как средство измерения? На основании каких данных (критериев) определяется и выносится решение об отнесении определенной совокупности элементов к средству измерения, какие документы регламентируют такой порядок определения и порядок обжалования отнесения к СИ?

В техническом задании на разработку системы управления (СУ) в составе которой модульный контроллер, модуль сбора данных, рабочая станция (РС) оператора и программное обеспечение (ПО) 
установленное на контроллер и на РС оператора, Заказчик требует, чтобы именно модульный контроллер системы управления совместно с программным обеспечением (ПО) был включен в Государственный реестр средств измерений, что должно быть подтверждено свидетельством об утверждении типа и описанием типа СИ
Исходя из определения понятия СИ (N 102-ФЗ, РМГ 29-99 ГСИ) контроллер совместно с ПО как единая система, фактически средством измерения может являться только в части измерительного канала этой системы, а именно в тех её частях, которые непосредственно связаны с измерением и влияют или могут влиять на измерение физической величины (измерение и преобразование электрического сигнала), этим в данном случае в системе являются только модули аналогового ввода-вывода. 
А требование обязывающее применить такой вариант системы управления в которой указанная выше часть определена как средство измерения, а не сертифицированный модуль ввода-вывода у составе этой СУ, стоит трактовать как избыточное, т.к. оно не является минимально необходимым обязательным требованием для обеспечения единства измерения. Поскольку необходимым и достаточным требованием является использование включенного в ГРСИ и поверенного соответствующим образом модуля ввода-вывода в составе контроллера.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
37 минут назад, dpv/techprom сказал:

При взаимодействии с заказчиком возник вопрос:

может ли совокупность аппаратных и программных средств (часть из которых, может быть отнесена к измерительному элементу (СИ), а часть не является СИ) объединена и сертифицирована (описание типа и средства СИ, сертификат о внесении в ГРСИ) как единая измерительная систем т.е. как средство измерения? На основании каких данных (критериев) определяется и выносится решение об отнесении определенной совокупности элементов к средству измерения, какие документы регламентируют такой порядок определения и порядок обжалования отнесения к СИ?

В техническом задании на разработку системы управления (СУ) в составе которой модульный контроллер, модуль сбора данных, рабочая станция (РС) оператора и программное обеспечение (ПО) 
установленное на контроллер и на РС оператора, Заказчик требует, чтобы именно модульный контроллер системы управления совместно с программным обеспечением (ПО) был включен в Государственный реестр средств измерений, что должно быть подтверждено свидетельством об утверждении типа и описанием типа СИ

 

Ответить конкретно без информации о структурной схеме системы и ее функциях невозможно.
Уточнить понимание поможет ГОСТ Р 8.596-2002 ГСИ. Метрологическое обеспечение измерительных систем. Основные положения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 3 недели спустя...

К сведению.

Прикладываю ответ Росстандарта.

Ответ ООО «ТЕХПРОМ-Авиакосмические Системы».pdf

Изменено пользователем dpv/techprom
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 часов назад, dpv/techprom сказал:

К сведению.

Прикладываю ответ Росстандарта

«Месье, же не манж па сис жур. Гебен мир зи битте этвас копек ауф дем штюк брод. Подайте что-нибудь бывшему депутату Государственной думы»

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, dpv/techprom сказал:

К сведению.

Прикладываю ответ Росстандарта.

Ответ ООО «ТЕХПРОМ-Авиакосмические Системы».pdf

К сведению - в реестре СИ есть банки с крышками и ведро))))) это я к тому, что согласно позиции РСТ, СИ является абсолютно все!) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
11 часов назад, Natalia сказал:

К сведению - в реестре СИ есть банки с крышками и ведро

Пожалуйста, в студию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Ждановский Ю.Я. сказал:

Пожалуйста, в студию.

Калибратор влажности солевой (vaisala) и осадкомер О-1

Изменено пользователем Natalia
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

С этим "ведром" обращайтесь во ВНИИМ им. уважаемого Менделеева Д.И., конкретно:

Руководитель лаборатории ГЦИ СИ "ВНИИМ им.Д.И.Менделеева Л.А. Конопелько и       Научный сотрудник ГЦИ СИ "ВНИИМ им.Д.И.Менделеева" В.В. Пеклер.

А Осадкомеров в Госреестре 15 типов.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, Ждановский Ю.Я. сказал:

С этим "ведром" обращайтесь во ВНИИМ им. уважаемого Менделеева Д.И., конкретно:

Руководитель лаборатории ГЦИ СИ "ВНИИМ им.Д.И.Менделеева Л.А. Конопелько и       Научный сотрудник ГЦИ СИ "ВНИИМ им.Д.И.Менделеева" В.В. Пеклер.

А Осадкомеров в Госреестре 15 типов.

 

Юрий Яковлевич! "Ведро" уже обсудили со всех сторон, и обращались, и звонили, и писали)))) я теперь только оперирую этим в качестве примера того, как бывает. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

По поводу осадкомеров: следует различать осадкомеры и снегомеры. Снегомеры отдельно подразделяются на весовые и реечные. В это время голоса в моей голове шепчут слово "метрошток".

Возвращаясь к первоначальному вопросу:

Уважаемые коллеги, как можно подтвердить, что измерительный канал в комплексе ограничивается датчиком и малошумящим операционным усилителем со стандартным токовым выходом (как и внесён в реестр СИ), и не включает в себя контроллер, АЦП (принимающий этот стандартный сигнал)? Ведь если так рассудить, то и монитор, который отображает полученные цифры с СИ тоже может исказить восприятие наблюдателя до неузнаваемости. Да и аттестация ПО по Р 50.0.077-2014 не всегда гарантирует обеспечение единства измерений... Схема системы учитывает, что физическая величина дальше поступает (например, 4...20 мА) на АЦП сертифицированного контроллера, не внесённого в реестр (National Instruments). Но где-то это не вызывает вопросов, а где-то - заказчик требует его поверки. Как быть?
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, Приор сказал:

По поводу осадкомеров: следует различать осадкомеры и снегомеры. Снегомеры отдельно подразделяются на весовые и реечные. В это время голоса в моей голове шепчут слово "метрошток".

Возвращаясь к первоначальному вопросу:

Уважаемые коллеги, как можно подтвердить, что измерительный канал в комплексе ограничивается датчиком и малошумящим операционным усилителем со стандартным токовым выходом (как и внесён в реестр СИ), и не включает в себя контроллер, АЦП (принимающий этот стандартный сигнал)? Ведь если так рассудить, то и монитор, который отображает полученные цифры с СИ тоже может исказить восприятие наблюдателя до неузнаваемости. Да и аттестация ПО по Р 50.0.077-2014 не всегда гарантирует обеспечение единства измерений... Схема системы учитывает, что физическая величина дальше поступает (например, 4...20 мА) на АЦП сертифицированного контроллера, не внесённого в реестр (National Instruments). Но где-то это не вызывает вопросов, а где-то - заказчик требует его поверки. Как быть?
 

Касательно контроллеров в аналоговыми входами - здесь вроде позиция всегда была однозначной - СИ, должно быть в реестре. 

Споры идут про контроллеры с цифровыми входами и про периферийное оборудование - контроллеры сбора и хренения информации, модемы, внешнее ПО, все что работает дальше с информацией 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Именно так, получается, что вместе с измерительным каналом, можно сертифицировать все, что угодно, например АРМ с которого оператор управляет испытаниями (в данном случае), т.к. в его составе ПК также оперирует с этой информацией... Хотя вся эта информация уже является нормированной, поверенный модуль АЦП преобразует электрический сигнал в логическую единицу, которая далее используется в системе. Так например у National Instruments внесены в реестре СИ исключительно аналоговые модули, а контроллеры и ПО нет. 

Изменено пользователем dpv/techprom
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, dpv/techprom сказал:

Именно так, получается, что вместе с измерительным каналом, можно сертифицировать все, что угодно, например АРМ с которого оператор управляет испытаниями (в данном случае), т.к. в его составе ПК также оперирует с этой информацией... Хотя вся эта информация уже является нормированной, поверенный модуль АЦП преобразует электрический сигнал в логическую единицу, которая далее используется в системе. Так например у National Instruments внесены в реестре СИ исключительно аналоговые модули, а контроллеры и ПО нет. 

ну.... смотрим выше пример с ведром(((

главное, что пользы никакой не приносит все это действие, а лишь осложняет процессы обеспечения единства измерений.

В дополнение скажу, что коли такая пьянка пошла, то и оператора ИИС необходимо внести в состав системы, так как он также воспринимает информацию, преобразует ее, и совершает операции с ней

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 минуты назад, Natalia сказал:

Касательно контроллеров в аналоговыми входами - здесь вроде позиция всегда была однозначной - СИ, должно быть в реестре. 

Споры идут про контроллеры с цифровыми входами и про периферийное оборудование - контроллеры сбора и хренения информации, модемы, внешнее ПО, все что работает дальше с информацией 

Об том и речь, что есть модули АЦП, выходы с них - цифровые. Контроллер получает цифровой сигнал, соответственно не является метрологически значимым компонентом измерительной системы, но в ТЗ - необходима его "поверка". Он данные с измерительных каналов: а) получает, б) передаёт, в) использует для проведения испытаний. При этом  на практике системы существуют и с его поверкой и без поверки. Единства в этом вопросе нет. dpv/techprom спросили - им ответили "нужно", а на практике - не для всех. Ubi est veritas?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Приор сказал:

Об том и речь, что есть модули АЦП, выходы с них - цифровые. Контроллер получает цифровой сигнал, соответственно не является метрологически значимым компонентом измерительной системы, но в ТЗ - необходима его "поверка". Он данные с измерительных каналов: а) получает, б) передаёт, в) использует для проведения испытаний. При этом  на практике системы существуют и с его поверкой и без поверки. Единства в этом вопросе нет. dpv/techprom спросили - им ответили "нужно", а на практике - не для всех. Ubi est veritas?

:unknw:

про "метрологически значимый компонент" - был спор с одним из руководителей лаборатории института, как раз про цифровики, модемы, ПО, и получен следующий ответ - "то, что они не являются метрологически значимыми еще надо доказать"))))))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Приор сказал:

А примеры, как доказать - есть?

при утверждении типа, там вам точно скажут что является, а что нет) а до этого момента увы, никто не может это знать))) как я поняла из разговора!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Спасибо. Я как-то об этом думал, когда в методике поверки одной системы измерений (вибростенд) использовали точно тот контроллер, что и используемый постоянно на стенде. Согласовано, в реестре, серийная продукция, ВП... Как-то подозрительно, но ни каких вопросов не вызывает у ответственных лиц. Ну и задавать их некому, т.к. всё всех устраивает, пока идёт своим чередом. Поверка и аттестация совместно с ГНМЦ МО РФ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, Приор сказал:

Спасибо. Я как-то об этом думал, когда в методике поверки одной системы измерений (вибростенд) использовали точно тот контроллер, что и используемый постоянно на стенде. Согласовано, в реестре, серийная продукция, ВП... Как-то подозрительно, но ни каких вопросов не вызывает у ответственных лиц. Ну и задавать их некому, т.к. всё всех устраивает, пока идёт своим чередом. Поверка и аттестация совместно с ГНМЦ МО РФ.

Может быть просто аттестация ИО (вибростенда)?

Тогда все нормально, за исключением отдельных п. методики касающихся воспроизведения и поддержания.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Влдмир сказал:

Может быть просто аттестация ИО (вибростенда)? 

Тогда все нормально, за исключением отдельных п. методики касающихся воспроизведения и поддержания.

Если бы... :-) Поверка датчиков и системы по дублёрам. А затем - аттестация, при наличии поверенных СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Приор сказал:

Если бы... :-) Поверка датчиков и системы по дублёрам. А затем - аттестация, при наличии поверенных СИ.

А в поверке тоже ГНМЦ МО РФ участвует?  Или может все таки проверка?

Изменено пользователем Влдмир
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 месяца спустя...
  • Специалисты

Не буду открывать новую тему.

Устройство получает информацию от цифровых трансформаторов тока и напряжения. Результат отображает на дисплее и обрабатывает для своих нужд. Как проверить правильность работы устройства? Что можно использовать вместо цифровых трансов.

Наши программисты говорят, мы тебе сейчас любой цифровой поток сгенегируем, но хочется что-нибудь уже проверенное. Чтобы не только поток выдавал, ни сам показывал, что он оцифровал. Т.е. нечто типа калибратора цифрового потока.

Может производители энергетического оборудования или счетчиков электрической энергии уже столкнулись с этой проблемой?

Марс-Энерго выпускают калибраторы для счетчиков, но нашим разработчикам они не нравятся. Хочется более универсальный.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...