23 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

При взаимодействии с заказчиком возник вопрос:

может ли совокупность аппаратных и программных средств (часть из которых, может быть отнесена к измерительному элементу (СИ), а часть не является СИ) объединена и сертифицирована (описание типа и средства СИ, сертификат о внесении в ГРСИ) как единая измерительная систем т.е. как средство измерения? На основании каких данных (критериев) определяется и выносится решение об отнесении определенной совокупности элементов к средству измерения, какие документы регламентируют такой порядок определения и порядок обжалования отнесения к СИ?

В техническом задании на разработку системы управления (СУ) в составе которой модульный контроллер, модуль сбора данных, рабочая станция (РС) оператора и программное обеспечение (ПО) 
установленное на контроллер и на РС оператора, Заказчик требует, чтобы именно модульный контроллер системы управления совместно с программным обеспечением (ПО) был включен в Государственный реестр средств измерений, что должно быть подтверждено свидетельством об утверждении типа и описанием типа СИ
Исходя из определения понятия СИ (N 102-ФЗ, РМГ 29-99 ГСИ) контроллер совместно с ПО как единая система, фактически средством измерения может являться только в части измерительного канала этой системы, а именно в тех её частях, которые непосредственно связаны с измерением и влияют или могут влиять на измерение физической величины (измерение и преобразование электрического сигнала), этим в данном случае в системе являются только модули аналогового ввода-вывода. 
А требование обязывающее применить такой вариант системы управления в которой указанная выше часть определена как средство измерения, а не сертифицированный модуль ввода-вывода у составе этой СУ, стоит трактовать как избыточное, т.к. оно не является минимально необходимым обязательным требованием для обеспечения единства измерения. Поскольку необходимым и достаточным требованием является использование включенного в ГРСИ и поверенного соответствующим образом модуля ввода-вывода в составе контроллера.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
37 минут назад, dpv/techprom сказал:

При взаимодействии с заказчиком возник вопрос:

может ли совокупность аппаратных и программных средств (часть из которых, может быть отнесена к измерительному элементу (СИ), а часть не является СИ) объединена и сертифицирована (описание типа и средства СИ, сертификат о внесении в ГРСИ) как единая измерительная систем т.е. как средство измерения? На основании каких данных (критериев) определяется и выносится решение об отнесении определенной совокупности элементов к средству измерения, какие документы регламентируют такой порядок определения и порядок обжалования отнесения к СИ?

В техническом задании на разработку системы управления (СУ) в составе которой модульный контроллер, модуль сбора данных, рабочая станция (РС) оператора и программное обеспечение (ПО) 
установленное на контроллер и на РС оператора, Заказчик требует, чтобы именно модульный контроллер системы управления совместно с программным обеспечением (ПО) был включен в Государственный реестр средств измерений, что должно быть подтверждено свидетельством об утверждении типа и описанием типа СИ

 

Ответить конкретно без информации о структурной схеме системы и ее функциях невозможно.
Уточнить понимание поможет ГОСТ Р 8.596-2002 ГСИ. Метрологическое обеспечение измерительных систем. Основные положения.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К сведению.

Прикладываю ответ Росстандарта.

Ответ ООО «ТЕХПРОМ-Авиакосмические Системы».pdf

Изменено пользователем dpv/techprom

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, dpv/techprom сказал:

К сведению.

Прикладываю ответ Росстандарта

«Месье, же не манж па сис жур. Гебен мир зи битте этвас копек ауф дем штюк брод. Подайте что-нибудь бывшему депутату Государственной думы»

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, dpv/techprom сказал:

К сведению.

Прикладываю ответ Росстандарта.

Ответ ООО «ТЕХПРОМ-Авиакосмические Системы».pdf

К сведению - в реестре СИ есть банки с крышками и ведро))))) это я к тому, что согласно позиции РСТ, СИ является абсолютно все!) 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, Natalia сказал:

К сведению - в реестре СИ есть банки с крышками и ведро

Пожалуйста, в студию.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Ждановский Ю.Я. сказал:

Пожалуйста, в студию.

Калибратор влажности солевой (vaisala) и осадкомер О-1

Изменено пользователем Natalia

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С этим "ведром" обращайтесь во ВНИИМ им. уважаемого Менделеева Д.И., конкретно:

Руководитель лаборатории ГЦИ СИ "ВНИИМ им.Д.И.Менделеева Л.А. Конопелько и       Научный сотрудник ГЦИ СИ "ВНИИМ им.Д.И.Менделеева" В.В. Пеклер.

А Осадкомеров в Госреестре 15 типов.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, Ждановский Ю.Я. сказал:

С этим "ведром" обращайтесь во ВНИИМ им. уважаемого Менделеева Д.И., конкретно:

Руководитель лаборатории ГЦИ СИ "ВНИИМ им.Д.И.Менделеева Л.А. Конопелько и       Научный сотрудник ГЦИ СИ "ВНИИМ им.Д.И.Менделеева" В.В. Пеклер.

А Осадкомеров в Госреестре 15 типов.

 

Юрий Яковлевич! "Ведро" уже обсудили со всех сторон, и обращались, и звонили, и писали)))) я теперь только оперирую этим в качестве примера того, как бывает. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По поводу осадкомеров: следует различать осадкомеры и снегомеры. Снегомеры отдельно подразделяются на весовые и реечные. В это время голоса в моей голове шепчут слово "метрошток".

Возвращаясь к первоначальному вопросу:

Уважаемые коллеги, как можно подтвердить, что измерительный канал в комплексе ограничивается датчиком и малошумящим операционным усилителем со стандартным токовым выходом (как и внесён в реестр СИ), и не включает в себя контроллер, АЦП (принимающий этот стандартный сигнал)? Ведь если так рассудить, то и монитор, который отображает полученные цифры с СИ тоже может исказить восприятие наблюдателя до неузнаваемости. Да и аттестация ПО по Р 50.0.077-2014 не всегда гарантирует обеспечение единства измерений... Схема системы учитывает, что физическая величина дальше поступает (например, 4...20 мА) на АЦП сертифицированного контроллера, не внесённого в реестр (National Instruments). Но где-то это не вызывает вопросов, а где-то - заказчик требует его поверки. Как быть?
 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, Приор сказал:

По поводу осадкомеров: следует различать осадкомеры и снегомеры. Снегомеры отдельно подразделяются на весовые и реечные. В это время голоса в моей голове шепчут слово "метрошток".

Возвращаясь к первоначальному вопросу:

Уважаемые коллеги, как можно подтвердить, что измерительный канал в комплексе ограничивается датчиком и малошумящим операционным усилителем со стандартным токовым выходом (как и внесён в реестр СИ), и не включает в себя контроллер, АЦП (принимающий этот стандартный сигнал)? Ведь если так рассудить, то и монитор, который отображает полученные цифры с СИ тоже может исказить восприятие наблюдателя до неузнаваемости. Да и аттестация ПО по Р 50.0.077-2014 не всегда гарантирует обеспечение единства измерений... Схема системы учитывает, что физическая величина дальше поступает (например, 4...20 мА) на АЦП сертифицированного контроллера, не внесённого в реестр (National Instruments). Но где-то это не вызывает вопросов, а где-то - заказчик требует его поверки. Как быть?
 

Касательно контроллеров в аналоговыми входами - здесь вроде позиция всегда была однозначной - СИ, должно быть в реестре. 

Споры идут про контроллеры с цифровыми входами и про периферийное оборудование - контроллеры сбора и хренения информации, модемы, внешнее ПО, все что работает дальше с информацией 

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Именно так, получается, что вместе с измерительным каналом, можно сертифицировать все, что угодно, например АРМ с которого оператор управляет испытаниями (в данном случае), т.к. в его составе ПК также оперирует с этой информацией... Хотя вся эта информация уже является нормированной, поверенный модуль АЦП преобразует электрический сигнал в логическую единицу, которая далее используется в системе. Так например у National Instruments внесены в реестре СИ исключительно аналоговые модули, а контроллеры и ПО нет. 

Изменено пользователем dpv/techprom

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, dpv/techprom сказал:

Именно так, получается, что вместе с измерительным каналом, можно сертифицировать все, что угодно, например АРМ с которого оператор управляет испытаниями (в данном случае), т.к. в его составе ПК также оперирует с этой информацией... Хотя вся эта информация уже является нормированной, поверенный модуль АЦП преобразует электрический сигнал в логическую единицу, которая далее используется в системе. Так например у National Instruments внесены в реестре СИ исключительно аналоговые модули, а контроллеры и ПО нет. 

ну.... смотрим выше пример с ведром(((

главное, что пользы никакой не приносит все это действие, а лишь осложняет процессы обеспечения единства измерений.

В дополнение скажу, что коли такая пьянка пошла, то и оператора ИИС необходимо внести в состав системы, так как он также воспринимает информацию, преобразует ее, и совершает операции с ней

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, Natalia сказал:

Касательно контроллеров в аналоговыми входами - здесь вроде позиция всегда была однозначной - СИ, должно быть в реестре. 

Споры идут про контроллеры с цифровыми входами и про периферийное оборудование - контроллеры сбора и хренения информации, модемы, внешнее ПО, все что работает дальше с информацией 

Об том и речь, что есть модули АЦП, выходы с них - цифровые. Контроллер получает цифровой сигнал, соответственно не является метрологически значимым компонентом измерительной системы, но в ТЗ - необходима его "поверка". Он данные с измерительных каналов: а) получает, б) передаёт, в) использует для проведения испытаний. При этом  на практике системы существуют и с его поверкой и без поверки. Единства в этом вопросе нет. dpv/techprom спросили - им ответили "нужно", а на практике - не для всех. Ubi est veritas?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Приор сказал:

Об том и речь, что есть модули АЦП, выходы с них - цифровые. Контроллер получает цифровой сигнал, соответственно не является метрологически значимым компонентом измерительной системы, но в ТЗ - необходима его "поверка". Он данные с измерительных каналов: а) получает, б) передаёт, в) использует для проведения испытаний. При этом  на практике системы существуют и с его поверкой и без поверки. Единства в этом вопросе нет. dpv/techprom спросили - им ответили "нужно", а на практике - не для всех. Ubi est veritas?

:unknw:

про "метрологически значимый компонент" - был спор с одним из руководителей лаборатории института, как раз про цифровики, модемы, ПО, и получен следующий ответ - "то, что они не являются метрологически значимыми еще надо доказать"))))))

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А примеры, как доказать - есть?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Приор сказал:

А примеры, как доказать - есть?

при утверждении типа, там вам точно скажут что является, а что нет) а до этого момента увы, никто не может это знать))) как я поняла из разговора!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо. Я как-то об этом думал, когда в методике поверки одной системы измерений (вибростенд) использовали точно тот контроллер, что и используемый постоянно на стенде. Согласовано, в реестре, серийная продукция, ВП... Как-то подозрительно, но ни каких вопросов не вызывает у ответственных лиц. Ну и задавать их некому, т.к. всё всех устраивает, пока идёт своим чередом. Поверка и аттестация совместно с ГНМЦ МО РФ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, Приор сказал:

Спасибо. Я как-то об этом думал, когда в методике поверки одной системы измерений (вибростенд) использовали точно тот контроллер, что и используемый постоянно на стенде. Согласовано, в реестре, серийная продукция, ВП... Как-то подозрительно, но ни каких вопросов не вызывает у ответственных лиц. Ну и задавать их некому, т.к. всё всех устраивает, пока идёт своим чередом. Поверка и аттестация совместно с ГНМЦ МО РФ.

Может быть просто аттестация ИО (вибростенда)?

Тогда все нормально, за исключением отдельных п. методики касающихся воспроизведения и поддержания.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Влдмир сказал:

Может быть просто аттестация ИО (вибростенда)? 

Тогда все нормально, за исключением отдельных п. методики касающихся воспроизведения и поддержания.

Если бы... :-) Поверка датчиков и системы по дублёрам. А затем - аттестация, при наличии поверенных СИ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Приор сказал:

Если бы... :-) Поверка датчиков и системы по дублёрам. А затем - аттестация, при наличии поверенных СИ.

А в поверке тоже ГНМЦ МО РФ участвует?  Или может все таки проверка?

Изменено пользователем Влдмир

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.