Перейти к контенту

Гладко было на бумаге. Критика современных ГПС


19 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Больше, чем три года назад, в марте 2016 года я создал тему, посвященную ГОСТ Р 8.750-2011 "Государственная поверочная схема для координатно-временных средств измерений. Тогда мне было грустно от невообразимой чуши, которую содержала эта поверочная схема. Сегодня в приказном порядке вводится все больше и больше новых поверочных схем. Казалось бы: что в этом плохого? Ведь все развивается, все идет вперед и поверочные схемы должны отвечать требованиям, предъявляемым современными технологиями. Но не тут-то было! В новых поверочных схемах мы снова и снова видим ляпы и несообразности, которые никак не соотносятся не то что с современными технологиями, но и просто со здравым смыслом. И грустить здесь уже не надо, ибо нервов никаких не хватит. Лучше посмеемся вместе!

Например. Государственная поверочная схема для СИ плоского угла. Серьезный с виду документ, но при вдумчивом прочтении не вызывает уже ничего, кроме смеха.

Я пройдусь лишь по некоторым аспектам, которые касаются конкретно моей сферы деятельности.

Итак. Во-первых. Во всех четырех частях почему-то отсутствуют оптические линзовые компенсаторы, хотя они совмещают в себе функции поворотного стола и экзаменатора, с помощью которых поверяются автоколлиматоры. Во-вторых. Эталонами 2-го разряда в приложении Г являются теодолиты и тахеометры с пределом абсолютной погрешности угловых измерений  0,5''-1'', а эталонами 4-го разряда теодолиты и тахеометры с пределом абсолютной погрешности 5''. Логично было бы предположить, что где-то между ними будет теодолит с погрешностью 2''. Ан нет! Они снесены в средства измерений. Мало того, хотелось бы отметить, что теодолиты характеризуются СКП измерения углов одним приемом, а не пределами допустимой погрешности!

В-третьих. Теодолиты 2-го разряда с погрешностью 1'' используются при поверке установок 3-го разряда для поверки тахеометров теодолитов и нивелиров. В то же время автоколлиматоры такой же точности для тех же работ использовать нельзя.

В-четвертых. Наконец-то хоть в какой-то поверочной схеме появились нивелиры. Но корявенько как-то они там появились. Мало того, что они совершенно не могут выступать в качестве хоть какого-нибудь захудалого эталона (только как СИ), так еще и точностные характеристики на них указаны в угловых секундах. И это отнюдь не угловое разрешение трубы нивелира (что было бы вполне логично), а пределы доверительной погрешности! Я ржал над этой схемой пол-часа, пока не разозлился. После этого я стал материться!

В-пятых. Может мне кто-нибудь показать компаратор, с помощью которого угол можно передать напрямую от одного теодолита другому? Я вот почему-то подобных компараторов не знаю. А они есть в поверочной схеме.

Но самое смешное во всем этом то, что именно этой поверочной схемой будут в своей работе руководствоваться различные комиссии. И поди ты тогда докажи, что линзовый компенсатор выполняет те же функции, что поворотный стол и экзаменатор. Попробуй потом докажи, что для поверки установки АУПНТ и УК-1 вполне достаточно иметь теодолит 2Т2, хотя он, вопреки здравому смыслу не попал в схеме в разряд эталонов. Докажи, что нивелиры характеризуются по точности совершенно другими единицами. Попробуй докажи, что для поверки АУПН будет вполне достаточно автоколлиматора 2-го разряда, ибо его точность ровно такая же, как и у теодолитов 1-го разряда. Попробуй докажи, что теодолиты харктеризуются совершенно другой величиной, нежели это указано в поверочной схеме! Да не докажете вы ничего, ибо все, что вы говорите, не находит подтверждения в поверочной схеме, разработанной высокими учеными из научного института!

Остается только смеяться! Так давайте же посмеемся вместе! Публикуйте в данной теме ляпы и несообразности в поверочных схемах из вашей области деятельности. Это будет не только смешно, но еще и познавательно!

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Прояснилось недоразумение с угловой погрешностью нивелиров.

Господа разработчики поверочной схемы тупо перевели значения погрешности нивелирования от 0,3 мм на 1 км двойного хода до 10 мм на 1 км двойного хода через арктангенс угла и получили 0,06'' (минимум) и 2'' (максимум). Но такой подход к нивелирам в корне неверен! Подобный подход говорит только о том, что разработчики данной поверочной схемы абсолютно некомпетентны в рассматриваемом вопросе! 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 4 месяца спустя...

Вот об этом я и напишу, пожалуй, в Управление метрологии. Для начала. Январь будет не столь загруженный, как с сентября по декабрь. Время на писанину будет... Пусть читают и думают. У них голова большая, как у ведмедя - можа что и придумают.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 4 месяца спустя...

Написал я по рассматриваемому вопросу целую большую статью в печатный орган АСМС - журнал "Компетентность". Написал еще в январе. Но до сих пор статью так и не опубликовали. О причинах не сообщают, хотя и отметили, что статья интересная и рассказывает об очень животрепещущих вопросах современной метрологии. Вот теперь сижу я и думаю: то ли боятся они публиковать столь разгромный кое для кого материал, то ли не хватает у меня веса, то ли еще что?

Планировал впоследствии поделиться с читателями журнала проблемами, возникающими при поверке теодолитов оптических и электронных, и наметить пути выхода из создавшейся нехорошей ситуации. Планировал рассказать о несообразностях при поверке геодезических автоколлимационных установок... Но, видя подобный подход журнала к первой статье, я как-то потерял всякое желание что-либо публиковать...

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У них бюрократическая система:

 Порядок рассмотрения статей

 Порядок рецензирования статей

Требования к статьям, предложенным к публикации в журнале «Компетентность»

Наверное, еще и коронавирус вмещался.

И тема для узкого круга специалистов.

Лучше опубликовать в инете и написать в РСТ. А м. б. в Главном метрологе быстрее получится.

Или Александра Александровича попросит посоветовать и посодействовать.

Изменено пользователем efim
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

27 минут назад, efim сказал:

Лучше опубликовать в инете и написать в РСТ. А м. б. в Главном метрологе быстрее получится.

В том-то и дело, что "Главный метролог" - это печатный орган ВНИИМС. Сами понимаете, что статьи, жестко критикующие деятельность метролологических НИИ, там уж точно публиковать не будут. Платформа должна быть хоть в какой-то мере независимой. И АСМС тут как нельзя лучше подходит. Обещали они опубликовать в апреле, но видимо действительно Уханьский грипп помешал...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Никто не мешает опубликовать материал здесь на форуме...

Читать будут те же люди...

Да и блог у Вас имеется...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Никто не мешает опубликовать материал здесь на форуме...

Читать будут те же люди...

Да и блог у Вас имеется...

Писанина в интернете веса не имеет и на нее не сошлешься в случае чего. Пока что у нас печатное слово имеет намного больший вес, чем ссылка на какие-то там сайты...

Да и сильно я сомневаюсь, что читать написанное тут будут те же люди.

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Меркантильный Вы наш...

Ви таки хочИте чтоб Вас в метрологии услыхали???

Ха...ха..ха... ( Три ха-ха).

Тут порою докторов науки не слышат.. практиков я имею ввиду... а не теоретиков...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ви таки хочИте чтоб Вас в метрологии услыхали???

А я стесняюсь спросить: это что, плохо?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Геометр сказал:

А я стесняюсь спросить: это что, плохо?

Направьте рассылкой во все метрологические журналы ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 24.05.2020 в 16:59, Геометр сказал:

Написал я по рассматриваемому вопросу целую большую статью в печатный орган АСМС - журнал "Компетентность". Написал еще в январе. Но до сих пор статью так и не опубликовали. О причинах не сообщают, хотя и отметили, что статья интересная и рассказывает об очень животрепещущих вопросах современной метрологии. Вот теперь сижу я и думаю: то ли боятся они публиковать столь разгромный кое для кого материал, то ли не хватает у меня веса, то ли еще что?

Пардоньте за оппортунизм, но главный вопрос  ГПС - это вопрос в первую очередь законодательно-финансовый, о целесообразности и необходимости самой ГПС и всего что с ней связано.  Так что по  теме ГПС  письма следует писать в Правительство, и если там согласятся,  что для ГПС нет места в текущих планах по  "гармонизации с партнерами", то тогда в прокуратуру в контексте нецелевой траты денег. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 26.05.2020 в 07:05, kot1967 сказал:

Пардоньте за оппортунизм, но главный вопрос  ГПС - это вопрос в первую очередь законодательно-финансовый, о целесообразности и необходимости самой ГПС и всего что с ней связано.

Вопрос стоит не о целесообразности и необходимости ГПС, а о ее корректности. Новая ГПС безусловно была необходима, ибо момент уже давно назрел. Но в том виде, в котором она все же появилась, эта ГПС приносит больше вреда, чем пользы, ибо сляпана "на отцепись".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И кстати да... Редакция журнала пообещала опубликовать материал без купюр и правок в ближайшем номере. Так что ждем-с...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Геометр сказал:

Редакция журнала пообещала опубликовать материал без купюр и правок в ближайшем номере.

Так что ржОм-с...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 27.05.2020 в 11:30, Геометр сказал:

 Новая ГПС безусловно была необходима, ибо момент уже давно назрел. Но в том виде, в котором она все же появилась, эта ГПС приносит больше вреда, чем пользы, ибо сляпана "на отцепись".

Если бы ГПС расшифровывалась как государственная схема прослеживаемости я бы может быть и согласился в ее необходимости. Но к сожалению ГПС все время пытается натянуть старую поверочную сову на совсем другой новый  метрологический глобус. Поверку  большинство участников рынка сейчас рассматривают только как простой и доступный  инструмент зарабатывания денег,  заморачиваться с калибровками итп  желающих пока не много. Отсюда все косяки и  откоряки...., сделать поверку полноценной и вернуть ей былой статус может только полное обнуление гармонизации  буржуйских метрологических подходов и зачистка самих  гармонизаторов на местах. Иначе все так  будет тянутся.....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, kot1967 сказал:

Если бы ГПС расшифровывалась как государственная схема прослеживаемости я бы может быть и согласился в ее необходимости. Но к сожалению ГПС все время пытается натянуть старую поверочную сову на совсем другой новый  метрологический глобус. Поверку  большинство участников рынка сейчас рассматривают только как простой и доступный  инструмент зарабатывания денег,  заморачиваться с калибровками итп  желающих пока не много. Отсюда все косяки и  откоряки...., сделать поверку полноценной и вернуть ей былой статус может только полное обнуление гармонизации  буржуйских метрологических подходов и зачистка самих  гармонизаторов на местах. Иначе все так  будет тянутся...

По сути своей поверка ничем не отличается от калибровки, если говорить о процессах, включающих в себя измерения. Ведь калибровка тоже теперь обзавелась таким понятием, как критерий пригодности к применению. Теперь мы не просто определяем метрологические характеристики СИ, но и проводим оценку их соответствия неким установленным требованиям. И неважно как и где эти требования установлены. Важно, что они есть! И поэтому международное (буржуйское) сообщество наконец-то эволюционировало до поверки СИ, что было у нас введено давным-давно.

Теперь о поверочных схемах. Что из себя представляет поверочная схема, как ни схему прослеживаемости измерений с установленными критериями передачи величины (прослеживаемости измерений) и указанием пределов неисключенной погрешности (неопределенности измерений)? И как бы вы ее ни называли, от этого смысл не поменяется.

Но в одном с вами полностью соглашусь: надо бы уже немного гармонизировать гармонизаторов...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, kot1967 сказал:

сделать поверку полноценной и вернуть ей былой статус может только полное обнуление гармонизации  буржуйских метрологических подходов и зачистка самих  гармонизаторов на местах. Иначе все так  будет тянутся.....

Ну все таки идти своим путем, как выяснилось, было не под силу даже СССР, не то что современной России, да и в целом изоляционизм пока еще никому в мире не помог. Кроме того у поверки в нынешнем виде есть существенные недостатки, все больше устройств совмещают большое количество разных измерительных каналов, вычислительных возможностей и других наворотов, а методика поверки для многих систем написана так, что часть этих возможностей вообще никак не проверяется, зато выдается свидетельство, где написано что поверено в полном объеме. Или же частый вариант когда однотипные приборы, могут существенно отличаться по своим метрологическим характеристикам и это отражено в типе, однако  по свидетельству о поверке этого никогда не узнать, при этом понимание что раз СИ поверено, то его можно применять где угодно у многих до сих пор существует. Конечно удобно, когда ты взял СИ со свидетельством и думать о его точности и возможности применения не надо, но сомневаюсь что такой подход применим если цель добиться успеха в своей деятельности.

С калибровкой таких проблем нет, однако владельцу СИ нужно определить, что ты измеряешь, какая должна быть точность и провести калибровку в компетентной организации. Это конечно сложно, надо подумать, но зато тебе не отказывают в калибровке, как при поверке, из-за проведенных модернизаций, отсутствия паспорта, не попадания в срок действия свидетельства об утверждения типа, отсутствия неведомых документов по метрологической аттестации, неполной комплектации, каких-то видных только поверителю проблем с внешним видом и тд, и тп. Вот особо отмечу модернизации, у тебя есть дорогой прибор, ты на нем перепаял некий разъем или заменил стандартный датчик на лучшую модель и все ты слетаешь с поверки, утверждай тип и тд и тп. Ну это абсурд и никакая экономика такие подходы не потянет.

Конечно поверка (законодательная калибровка) может успешно применяться для стандартных массово выпускаемых СИ (манометры, микрометры, рулетки и тп.), но между прочим на западе все это стандартизировано, для все стандартных СИ существуют стандарты, описывающие методы контроля и градации по точности, у нас же от этого отказались и зарабатывают деньги на утверждении и продлении типов. Но так давайте и называть вещи своими именами, речь не идет о настоящем внедрении тех или иных подходов, речь идет о сохранении доходов конкретных учреждений и людей, то что это делается под лозунгом мы проводим гармонизацию не отменяет самого факта, что цель действий другая. Кроме того говорить о возврате системы поверки в старом виде можно конечно мечтать, но осуществить это невозможно, так как разрушено все до основания, людей то компетентных очень мало. Путем гармонизации стандартов у нас хоть может будут появляться какие-то рабочие документы. Что могут разработать наши институты непонятно, взять ситуацию например со стандартом ИСО 17025, который разрабатывали-разрабатывали, а в итоге просто взяли белорусский вариант. То есть получается мы уже не очень можем, то что могут даже соседи, о чем тут тогда говорить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Dots сказал:

Кроме того у поверки в нынешнем виде есть существенные недостатки, все больше устройств совмещают большое количество разных измерительных каналов, вычислительных возможностей и других наворотов, а методика поверки для многих систем написана так, что часть этих возможностей вообще никак не проверяется, зато выдается свидетельство, где написано что поверено в полном объеме.

Вообще-то это не проблема поверки как таковой, а проблема разработчиков методик поверки. А они в последнее время эти методики пишут, похоже, левой пяткой.

4 часа назад, Dots сказал:

Или же частый вариант когда однотипные приборы, могут существенно отличаться по своим метрологическим характеристикам и это отражено в типе, однако  по свидетельству о поверке этого никогда не узнать, при этом понимание что раз СИ поверено, то его можно применять где угодно у многих до сих пор существует.

А эта проблема возникает как раз из непонимания процесса утверждения типа, что проистекает в свою очередь из некорректного фундаментального определения типа СИ. Требования к СИ должны определяться не в процессе испытаний, а в процессе постановки измерительной задачи, решение которой будет проводиться тем или иным СИ. А вот в процессе испытаний должно устанавливаться соответствие МХ СИ этими установленными требованиями. И целью этих испытаний будет отнесение испытуемой модели СИ к тому или иному типу, что ни коим образом не отменяет необходимости испытаний с целью утверждения новых типов СИ. И тогда не надо будет городить нижеописанный вами огород.

4 часа назад, Dots сказал:

С калибровкой таких проблем нет, однако владельцу СИ нужно определить, что ты измеряешь, какая должна быть точность и провести калибровку в компетентной организации. Это конечно сложно, надо подумать, но зато тебе не отказывают в калибровке, как при поверке, из-за проведенных модернизаций, отсутствия паспорта, не попадания в срок действия свидетельства об утверждения типа, отсутствия неведомых документов по метрологической аттестации, неполной комплектации, каких-то видных только поверителю проблем с внешним видом и тд, и тп. Вот особо отмечу модернизации, у тебя есть дорогой прибор, ты на нем перепаял некий разъем или заменил стандартный датчик на лучшую модель и все ты слетаешь с поверки, утверждай тип и тд и тп. Ну это абсурд и никакая экономика такие подходы не потянет.

И никакого абсурда не будет.

4 часа назад, Dots сказал:

Конечно поверка (законодательная калибровка) может успешно применяться для стандартных массово выпускаемых СИ (манометры, микрометры, рулетки и тп.), но между прочим на западе все это стандартизировано, для все стандартных СИ существуют стандарты, описывающие методы контроля и градации по точности, у нас же от этого отказались и зарабатывают деньги на утверждении и продлении типов. Но так давайте и называть вещи своими именами, речь не идет о настоящем внедрении тех или иных подходов, речь идет о сохранении доходов конкретных учреждений и людей, то что это делается под лозунгом мы проводим гармонизацию не отменяет самого факта, что цель действий другая. Кроме того говорить о возврате системы поверки в старом виде можно конечно мечтать, но осуществить это невозможно, так как разрушено все до основания, людей то компетентных очень мало. Путем гармонизации стандартов у нас хоть может будут появляться какие-то рабочие документы. Что могут разработать наши институты непонятно, взять ситуацию например со стандартом ИСО 17025, который разрабатывали-разрабатывали, а в итоге просто взяли белорусский вариант. То есть получается мы уже не очень можем, то что могут даже соседи, о чем тут тогда говорить.

А этот вопрос лежит уже в плоскости грамотности и вообще наличия специалистов в наших научных институтах. Они там сейчас деньгу куют, а не наукой занимаются.

Поэтому ставлю вам плюсик. Мог бы - поставил бы десять плюсиков. Ибо вы зрите в корень создавшейся проблемы!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...