Перейти к контенту

СИ, входящие в состав испытательного оборудования


51 сообщение в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Уважаемые метрологи, специалисты, коллеги!

Есть заказчик, который хочет купить камеру искусственной светопогоды. На мой взгляд данное оборудование относиться к испытательному оборудованию, т.к. представляет собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний

Прошу помочь с одним вопросом. В техническом задании клиента значиться: СИ, входящие в состав оборудования должны быть внесены в Госреестр СИ РФ! 

Вопрос: являются ли датчики контроля и отображения температуры и влажности в камере средствами измерения? И как объяснить метрологам покупателя, что их требование завышено.

Буду очень признательна за разъяснения в данном вопросе!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 50
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Эксплуатиуем около 2 десятков единиц испытательного оборудования. Как то задался вопросом по СИ, входящим в состав ИО. Написал письма в адреса заводов-изготовителей с просьбой предоставить информацию по СИ, входящим в состав ИО. Часть заводов педоставили информацию с номерами свидетельств об утверждении типа СИ, а часть педоставили информацию, о том, что СИ, входящие в состав ИО не являются средствами измеений. Нас это удовлетвоило. И при провеке государственными надзорными органами замечаний в этом направлении не было. 

Может им педложить такой вариант письма?

Или установить в выпускаемое Вами оборудование утвежденные СИ

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вы им скажите, что они потом будут мучатся с его поверкой, так как без демонтажа его никто не поверит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, limor705 сказал:

Эксплуатиуем около 2 десятков единиц испытательного оборудования. Как то задался вопросом по СИ, входящим в состав ИО. Написал письма в адреса заводов-изготовителей с просьбой предоставить информацию по СИ, входящим в состав ИО. Часть заводов педоставили информацию с номерами свидетельств об утверждении типа СИ, а часть педоставили информацию, о том, что СИ, входящие в состав ИО не являются средствами измеений. Нас это удовлетвоило. И при провеке государственными надзорными органами замечаний в этом направлении не было. 

Может им педложить такой вариант письма?

Или установить в выпускаемое Вами оборудование утвежденные СИ

Или установить в выпускаемое Вами оборудование утвежденные СИ.  - оборудование делают итальянцы, это вообще не вариант! Просто я никак не возьму в толк: если установелн датчик температуры - он показывает значение, но данный параметр в протоколе значиться как воспроизводимое условие испытаний, является ли данный датчик средством измерения. И если нет, то какие агрументы использовать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Заказчик желает пиобрести ИО для проведение каких то опеделенных испытаний, например испытания полимеров на стойкость к ультрафиолетовому излучению. В методе испытаний полимеров указана операция при которой необходимо контролировать определенную температуру. Поэтому у заказчика остается только 3 варианта:

- проводить испытания с применением  утвержденных СИ, входящих в состав ИО;

- при проведении испытаний, применять ИО с возможностью установки внешних (собственных) утвержденных СИ, но имееть в наличии документ о том, что СИ, входящие в состав ИО - не являються СИ;

- проводить испытания с применением не утвержденных СИ, входящих в состав ИО, чем не соблюдать несколько ФЗ и т.д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Те устройства (датчики и пр.), которые задают и поддерживают условия испытаний к СИ не относятся. Это ИО и оно аттестовывается.

Те устройства (датчики и пр.), которые контролируют условия испытаний это СИ. Их надо поверять. 

Сейчас оба типа устройств, как говориться, в одном флаконе. Вы и задаёте и контролируете одним прибором. Получается, что его надо и поверять, как СИ, и аттестовывать как ИО.

вопрос остаётся за методикой. Если вы установили режим и ушли, а через какое-то время пришли и проверили испытуемое устройство, то про СИ можно забыть. А если вы фиксируете моменты достижения режима испытаний, или рисуете график и по нему что-то решаете, то без поверки не обойтись.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, scbist сказал:

Если вы установили режим и ушли, а через какое-то время пришли и проверили испытуемое устройство, то про СИ можно забыть.

Аркадий Григорьевич, а режим Вы устанавливали и записали значения в протокол по циферкам на табло или рисочкам, соответствующим определенным значения, полученным при аттестации ИО?

Если по циферкам, то доказать, что это не СИ трудно, хоть и ушли, единственный способ, если нельзя поверить, использовать выносное поверенное СИ (если продукция испытывается при обязательной сертификации, при определении соответствия обязательным требованиям технических регламентов, если она поставляется по контрактам для государственных нужд, и в других случаях, когда к продукции установлены обязательные требования), а на встроенное ТС наклеить "индикатор".

Если же по рисочкам, то данные из протокола аттестации и СИ действительно нет.

Но сейчас Вы найдете такие камеры, чтобы не было циферок на табло?

4 часа назад, LEC сказал:

И как объяснить метрологам покупателя, что их требование завышено.

А ни как, если они проводят испытания в целях подтверждения соответствия.

В свое время приводил на форуме ответ от ВНИИМС:

Цитата

Встроенные в ИО СИ - это тоже СИ, но если нет возможности их поверять, тогда забудьте о них, применяйте переносные СИ через аттестацию ИО. При отсутствии возможности применения переносных СИ забудьте о таком ИО для оценки соответствия продукции обязательным требованиям.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, LEC сказал:

Вопрос: являются ли датчики контроля и отображения температуры и влажности в камере средствами измерения?

Они же не для красоты. Значениями оперируют, хоть для записи в протокол.

А при аттестации подтвердили, что то, что они показывают справедливо по объему камеры на протяжении N количества времени и что допускаемые отклонения не превышаются.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 недели спустя...
В 19.09.2019 в 14:11, limor705 сказал:

В методе испытаний полимеров указана операция при которой необходимо контролировать определенную температуру

Так причем здесь испытательное оборудование? В данном методе должны быть указаны требования к контролю температуры, а именно: номинальное значение и допускаемое отклонение (или диапазон значений и погрешность измерения). Данное требование в методе не относится к ИО 

Изменено пользователем Dom3n3c
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 19.09.2019 в 15:42, LIBorisi4 сказал:

Они же не для красоты. Значениями оперируют, хоть для записи в протокол.

А при аттестации подтвердили, что то, что они показывают справедливо по объему камеры на протяжении N количества времени и что допускаемые отклонения не превышаются.

ГОСТ Р 8.568-2017 четко регламентирует, какие СИ надо поверять, а какие нет. Все другие "хотелки" в рамках ИО устанавливает заказчик

Изменено пользователем Dom3n3c
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Dom3n3c сказал:

ГОСТ Р 8.568-2017 четко регламентирует, какие СИ надо поверять, а какие нет.

Внимательно читайте посты. Вопрос был не в том, какие поверять, а какие нет, а в том, является ли данное ТС средством измерения с вытекающими последствиями.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Внимательно читайте посты. Вопрос был не в том, какие поверять, а какие нет, а в том, является ли данное ТС средством измерения с вытекающими последствиями.

Да, прошу прощения. Аттестация здесь не причем. (У меня тема про ИО = теме про его аттестацию) А датчики контроля температуры и влажности как могут быть СИ, так и не могут быть СИ, в зависимости от того, для чего они применяются. Если при контроле параметров окружающей среды при испытаниях, для которых установлены требования (в ТУ или методиках) то это СИ со всеми последствиями. Если при контроле окр. среды при аттестации при наличии требований к условиям в методике аттестации, то это СИ. Если в протоколах и других "официальных" документах результаты измерений от этих датчиков не приводятся, то, соответственно, как СИ их можно не считать 

Изменено пользователем Dom3n3c
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 3 месяца спустя...

Добрый день, обсуждение в этой теме затихло, но у меня вопрос очень схожий, чтобы не создавать новых тем, пишу сюда.

1. Имеем ИО - печь, предположим она должна обеспечивать условия испытаний 300 ± 3C. Понятно, что в ее состав входит термопара и регулирующий контроллер с каналом измерения сигнала термопары и в принципе к термопаре и измерительному каналу контроллера могут быть выставлены требования по поверке.

Но с другой стороны, мы ведем речь об ИО для которого заявляем способность обеспечивать температуру 300 ± 3C, эта способность подтверждается в ходе первичной и периодических аттестаций. И если аттестация была пройдена, то в период до следующей аттестации мы должны доверять показаниям индикатора аттестованного ИО в том плане, что, если индикатор показывает что печь обеспечивает температуру в диапазоне 300 ± 3C, то температура действительно находится в этом диапазоне. Это так же как мы доверяем показаниям индикатора поверенного СИ в период между поверками. 

2. Относительно требований ГОСТ Р 8.568-2017 к поверке СИ. Требования эти устанавливаются в п. 4.6.:

Для аттестации ИО, используемого при ... производстве продукции, поставляемой по контрактам для государственных нужд, и в других случаях, когда к ней установлены обязательные требования, должны применяться СИ и СО утвержденных типов, экземпляры СИ должны быть поверены...

Читаем его внимательно: "Для аттестации" - речь идет об образцовых СИ используемых для проведения аттестации, а не о измерительных приборах использованных в ИО и которые при другом использовании должны были бы поверены как СИ согласно ФЗ 102. 

3. Что касается примечаний 1 и 2 к п4.6 ГОСТ Р 8.568-2017, тут видимо разработчики ГОСТ не уловили что упоминания "встроенные СИ" открывают ящик пандоры. Речь по прежнему об образцовых СИ, которые могут быть встроенны в ИО и используются только в период проведения аттестации. 

Буду благодарен за мнения, все ли логично в моих рассуждениях или где-то логика нарушена.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
55 минут назад, ЭдуардОл сказал:

входит термопара и регулирующий контроллер с каналом измерения сигнала термопары и в принципе к термопаре и измерительному каналу контроллера могут быть выставлены требования по поверке.

Нет. К регуляторам требования по поверке не выставляются.

56 минут назад, ЭдуардОл сказал:

эта способность подтверждается в ходе первичной и периодических аттестаций

 

58 минут назад, ЭдуардОл сказал:

при другом использовании должны были бы поверены как СИ согласно ФЗ 102. 

Если вы измеряете температуру, а не просто регулируете, то это СИ. ГОСТ на ИО на них не распространяется. Они подчиняются 102ФЗ. Если измерение проводимое этим СИ попадает в СГРОЕИ, то оно должно поверяться.

Если регулятор и СИ в одном флаконе, то аттестация и поверка.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В ‎19‎.‎09‎.‎2019 в 13:16, LEC сказал:

если установелн датчик температуры - он показывает значение, но данный параметр в протоколе значиться как воспроизводимое условие испытаний, является ли данный датчик средством измерения?

На мой взгляд, это очень хорошо поставленный вопрос. Если датчик является СИ, то к его точности должно предъявляться требование как к СИ. Но точность СИ будет всегда выше точности ИО, в которое это СИ установлено. Вместе с тем, когда вы наблюдаете на индикаторе ИО некоторое значение величины, поступающее от датчика, вы предполагаете, что точность этого значения соответствует точности воспроизведения условия испытаний испытательным оборудованием. Из этого следует, что датчик является испытательным оборудованием (его частью), а не средством измерений. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, ЭдуардОл сказал:

Буду благодарен за мнения, все ли логично в моих рассуждениях или где-то логика нарушена.

 

Совершенно согласен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, scbist сказал:

Если вы измеряете температуру, а не просто регулируете, то это СИ

Для регулирования параметра конечно нужно его измерять. Но это измерение не является конечным результатом работы устройство, конечный результат - воспроизведение температуры в заданном диапазоне.  Тогда вопрос можно переформулировать так - может ли попасть такое измерение под СГРОЕИ и как это точно обосновать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, ЭдуардОл сказал:

Для регулирования параметра конечно нужно его измерять.

А, вот с этим я не согласен. Воспроизведение условия совершенно не связано с измерением. Измерение применяется или при измерительном контроле параметра, или при оценке значения величины. Само по себе воспроизведение (с заданной точностью) не требует измерения. Другими словами, измерение и воспроизведение - это независимые операции.

Вчера мне привели в пример идеальность колон, построенных в древнем Египте и предложили оценить уровень метрологического обеспечения их производства, намекая на то, что уровень метрологическое обеспечение в древнем Египте был значительно выше современного уровня. Лично я сильно усомнился в этом. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Lavr сказал:

А, вот с этим я не согласен. Воспроизведение условия совершенно не связано с измерением. Измерение применяется или при измерительном контроле параметра, или при оценке значения величины. Само по себе воспроизведение (с заданной точностью) не требует измерения. Другими словами, измерение и воспроизведение - это независимые операции.

Вчера мне привели в пример идеальность колон, построенных в древнем Египте и предложили оценить уровень метрологического обеспечения их производства, намекая на то, что уровень метрологическое обеспечение в древнем Египте был значительно выше современного уровня. Лично я сильно усомнился в этом. 

Я тут имел ввиду, что любой современный регулятор в своей работе использует сигнал обратно связи - в нашем случае измеренную температуру в печи. Но это измерение не конечная цель работы печи. Таким образом можем ли мы привести аргументацию со ссылкой на документацию, что это измерение не попадает под СГРОЕИ или раз факт измерения где-то внутри печи случился, то от 102ФЗ  не "отвертеться"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, ЭдуардОл сказал:

Я тут имел ввиду, что любой современный регулятор в своей работе использует сигнал обратно связи - в нашем случае измеренную температуру в печи.

Измерение - это определение значения величины. Сигнал обратной связи - это не значение величины. Следовательно, "факт измерения внутри печи" не "случился".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

30 минут назад, ЭдуардОл сказал:

конечный результат - воспроизведение температуры в заданном диапазоне. 

А устройство воспроизводит чтобы воспроизвести? Или необходимо воздействовать воспроизводимым фактором на объект? При воздействии на объект есть требования к воздействию? Вы это воздействие контролируете в процессе воздействия?

Андрей Аликович считает, что в ИО не может быть СИ. Я это не разделяю, опираясь на документы, разъяснения Ростандарта и разработчика стандарта по аттестации ИО.

Понимаете, да действительно, была аттестация и подтвердили, что оборудование способно воспроизводить необходимые факторы с требуемой точностью в течение некоторого времени. Но как правило, при проведении испытания необходимо контролировать воздействие по методу испытания. Нет, конечно, можно заклеить все встроенные табло и ориентироваться по меточкам, проставленным при аттестации, а периодически контролировать параметры по переносным СИ, а если этого не делать, то Вы не когда не сможете доказать ни себе, ни проверяющим, что в процессе испытаний параметры воздействия были выдержаны. Ведь не зря, даже поверенные/калиброванные СИ перед применением и после применения лучше контролировать (между прочем это рекомендуют и капиталисты), я сужу со своей колокольни, колокольни испытателя продукции на соответствие требованиям.

20 минут назад, ЭдуардОл сказал:

Я тут имел ввиду, что любой современный регулятор в своей работе использует сигнал обратно связи - в нашем случае измеренную температуру в печи. Но это измерение не конечная цель работы печи. Таким образом можем ли мы привести аргументацию со ссылкой на документацию, что это измерение не попадает под СГРОЕИ 

Вверху уже написал, но повторюсь. Во время испытания Вы значение температуры фиксируете, например, в протоколе? В конкретный момент времени. Цель этого измерения? Именно измерения. Ну и делайте вывод, СГРОЕИ или нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вверху уже написал, но повторюсь. Во время испытания Вы значение температуры фиксируете, например, в протоколе? В конкретный момент времени.

Вверху уже написал, но повторюсь:

 

1 час назад, Lavr сказал:

когда вы наблюдаете на индикаторе ИО некоторое значение величины, поступающее от датчика, вы предполагаете, что точность этого значения (которое вы фиксируете в протоколе) соответствует точности воспроизведения условия испытаний испытательным оборудованием. Из этого следует, что датчик является испытательным оборудованием (его частью), а не средством измерений

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, Lavr сказал:

Вверху уже написал, но повторюсь:

 

1 час назад, Lavr сказал:

когда вы наблюдаете на индикаторе ИО некоторое значение величины, поступающее от датчика, вы предполагаете, что точность этого значения (которое вы фиксируете в протоколе) соответствует точности воспроизведения условия испытаний испытательным оборудованием.

Андрей Аликович, не надо предполагать. При проведении испытания, действительно, Вы на табло наблюдаете воспроизводимую оборудованием температуру в заданных пределах, но эта температура воздействует на объект и это не аттестация, и, следовательно, контролируется не воспроизводимая температура, а температура воздействия. Это бесконечный спор, каждый останется при своем.

17 минут назад, Lavr сказал:

Из этого следует, что датчик является испытательным оборудованием (его частью), а не средством измерений 

Андрей Аликович, при этом Вы получаете значение величины, которое может быть обосновано приписано величине. Это не измерение? Не?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 минуты назад, Lavr сказал:

что точность этого значения (которое вы фиксируете в протоколе) соответствует точности воспроизведения условия испытаний испытательным оборудованием.

Андрей Аликович, вдогонку, предположим, что печь аттестована в диапазоне температур (50-500) °С с точностью поддержания ± 2 °С, неравномерность по объему не берем, а испытания необходимо провести при 175 °С. Вот это конкретное значение Вы откуда получите? Или в протоколе напишите (50-500) °С, как печь аттестована?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Андрей Аликович, вдогонку, предположим, что печь аттестована в диапазоне температур (50-500) °С с точностью поддержания ± 2 °С, неравномерность по объему не берем, а испытания необходимо провести при 175 °С. Вот это конкретное значение Вы откуда получите?

Это значение я получу с индикатора ИО. 

15 минут назад, LIBorisi4 сказал:

При проведении испытания, действительно, Вы на табло наблюдаете воспроизводимую оборудованием температуру в заданных пределах,

Я наблюдаю воспроизведенную (а не измеренную) температуру без всяких заданных пределов (пределы я не наблюдаю).

Точность наблюдаемого значения соответствует точности воспроизведения.

Вы не понимаете откуда возьмется значение величины до того, как будет измерена величина. В концепции погрешности величина первична по отношению к значению величины и мне понятно ваше непонимание. Но смените концепцию. В концепции неопределенности значение первично по отношению к величине. Другими словами, когда вы что-то воспроизводите, вы уже знаете значение того, что воспроизводите.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...