Выбор эталонов при калибровке

[efim 1 745]

8 часов назад, Багаутдинов сказал:

это ведь должно быть регламентировано в НД!

Захаров И. П. Калибровка-17025. 2016. Стр 53:

Цитата

Источниками целевой неопределенности могут быть:

- требования заказчика,

- требования. указанные в нормативном документе,

границы максимально допустимой погрешности (МРЕ).

Далее, ЗИП:

Цитата

Однако валидация методик может производиться в процессе аккредитации, когда потребности конкретного заказчика не определены. В этом случае можно воспользоваться значениями, указанными в нормативном документе на калибруемое СИ (в частности, в технической документации на СИ, выпускаемой изготовителем).

При приведении формулы Uт  не более 1/3 МРЕ он ссылается на:

17. ISO/TS 14253-1:1998. 

[libra 508]

При пределах погрешности эталона 1/3 MPE его вклад  в погрешность проведения измерений на уровне 5%, если соотношение 1/2 MPE то 10%. При поверке мы откидывали погрешность эталона в виду мизерногот вклада. При калибровке считаем.

[east 210]

9 часов назад, efim сказал:

При приведении формулы Uт  не более 1/3 МРЕ он ссылается на:

17. ISO/TS 14253-1:1998. 

Эта формула не относится к эталону, это формула связи целевой неопределенности измерений калибруемого СИ и его же погрешности. Тут эталон не фигурирует. 

[Lavr 495]

11 часов назад, Маслов В.А. сказал:

Для грамотной калибровки необходимо погружение в измерительную задачу Заказчика, т.к. не поставив задачу невозможно ее даже начать решать.

Вы предлагаете измерение заменить погружением?

[Lavr 495]

10 часов назад, efim сказал:

Источниками целевой неопределенности могут быть:

- требования заказчика,

- требования. указанные в нормативном документе,

границы максимально допустимой погрешности (МРЕ).

Если не трудно, поясните пожалуйста, каким образом границы "максимально допустимой погрешности" могут стать источником целевой неопределенности.

[scbist 1 609]

16 часов назад, Lavr сказал:

Если неопределенность по типу А будет очень велика, то вам и соотношение 1/25 может не помочь

Само собой. Не из всего можно сделать конфетку.

Т.к. свойства конкретного СИ нам не известны до калибровки, то давайте сначала предположим, что оно идеально.

16 часов назад, Lavr сказал:

если очень мала, то можно "прижиматься" к целевой неопределенности

вот мы и подошли в вопросу автора. С помощью чего прижиматься, как близко, каким должен быть эталон, чтобы можно было прижаться в заданных пределах?

[scbist 1 609]

1 час назад, east сказал:

Эта формула не относится к эталону, это формула связи целевой неопределенности измерений калибруемого СИ и его же погрешности. Тут эталон не фигурирует. 

А если заменить слова и сказать, что это связь целевой неопределенности калибровки с помощью эталона и погрешностью эталона, то формула работать не будет? Т.е. математика зависит от объекта? Для СИ 2х2=4, а для эталона может быть и 5?

Или Вы что-то другое имели ввиду?

[Lavr 495]

2 минуты назад, scbist сказал:

Т.к. свойства конкретного СИ нам не известны до калибровки, то давайте сначала предположим, что оно идеально.

Боюсь, что свойства СИ после калибровки не станут более известными, нежели до калибровки.

Следует говорить не о свойствах СИ, а о характеристике процесса калибровки. Предположим нереальное, что неопределенность по типу А стремиться к нулю.

 

6 минут назад, scbist сказал:

вот мы и подошли в вопросу автора. С помощью чего прижиматься, как близко, каким должен быть эталон, чтобы можно было прижаться в заданных пределах?

Тогда для достижения целевой неопределенности достаточно будет, чтобы неопределенность калибровки эталона не превышала целевой неопределенности калибровки СИ.

[Lavr 495]

9 минут назад, scbist сказал:

1 час назад, east сказал:

Эта формула не относится к эталону, это формула связи целевой неопределенности измерений калибруемого СИ и его же погрешности. Тут эталон не фигурирует. 

А если заменить слова и сказать, что это связь целевой неопределенности калибровки с помощью эталона и погрешностью эталона, то формула работать не будет? Т.е. математика зависит от объекта? Для СИ 2х2=4, а для эталона может быть и 5?

Извините пожалуйста, но мне ваша беседа напомнила ситуацию, когда я как-то присутствовал при разговоре двух маленьких детей младшего детсадовского возраста: слышу, что они живо о чем-то между собой беседуют, но о чем говорят понять не могу. Я конечно не исключаю, что сам в детство ударился и ничего не понимаю во взрослых разговорах. Может поясните?

[libra 508]

1 час назад, Lavr сказал:

Если не трудно, поясните пожалуйста, каким образом границы "максимально допустимой погрешности" могут стать источником целевой неопределенности.

Открываете например ГОСТ OIML r-111  и видите -могут.

 

 

Изменено 29 Ноября 2019 пользователем libra

[Lavr 495]

1 минуту назад, libra сказал:

Открываете например ГОСТ OIML r-111  и видите -могут.

Я думаю, что все мы здесь собрались не для того, чтобы выиграть некоторый судебный процесс, ссылаясь на законодательные нормы, а для того, чтобы в чем-то разобраться. Если вы прочитали документ, на который ссылаетесь, поняли и согласились с тем, что там написано, то вполне можете мысль изложенную в этом документе донести до всех своими словами. 

[libra 508]

21 минуту назад, libra сказал:

Открываете например ГОСТ OIML r-111  и видите -могут.

 

 

 

13 минут назад, Lavr сказал:

Я думаю, что все мы здесь собрались не для того, чтобы выиграть некоторый судебный процесс, ссылаясь на законодательные нормы, а для того, чтобы в чем-то разобраться. Если вы прочитали документ, на который ссылаетесь, поняли и согласились с тем, что там написано, то вполне можете мысль изложенную в этом документе донести до всех своими словами. 

 

1 час назад, Lavr сказал:

Если не трудно, поясните пожалуйста, каким образом границы "максимально допустимой погрешности" могут стать источником целевой неопределенности.

Вы поставили себе цель достичь определенного результата. Желая предъявить результат выбрали общедоступные определения. Почему предел погрешности не может быть общедоступным и понятным определением? Чем  это определение хуже 1/2 удава?

[Lavr 495]

7 минут назад, libra сказал:

Вы поставили себе цель достичь определенного результата.

Результат измерения - это то, чего надо достигнуть?

 

9 минут назад, libra сказал:

Желая предъявить результат выбрали общедоступные определения.

Я так полагаю, это единица измерения?

 

11 минут назад, libra сказал:

Почему предел погрешности не может быть общедоступным и понятным определением?

Вы предлагаете выразить результат измерения в пределах погрешности?

 

13 минут назад, libra сказал:

Чем  это определение хуже 1/2 удава?

В удавах мне понятно, как выразить результат измерения, но как выразить в пределах погрешности?

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

Может поясните?

Я не вижу принципиальной разницы между процессом калибровки и измерением.

При измерении с помощью СИ я определяю значение величины характеризующей свойство объекта с неопределенностью определяемой методикой и свойством СИ.

При калибровке с помощью эталона я определяю значение величины характеризующей свойство СИ с неопределенностью определяемой методикой и свойством эталона.

Алгоритм и формулы для расчета неопределенностей в обоих случаях будут аналогичными. При измерении СИ является эталоном для объекта измерений, при калибровке эталон является эталоном для калибруемого СИ. Прошу прощения за корявый оборот.

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

А если заменить слова и сказать, что это связь целевой неопределенности калибровки с помощью эталона и погрешностью эталона, то формула работать не будет? Т.е. математика зависит от объекта? Для СИ 2х2=4, а для эталона может быть и 5?

Это я процитировал слова, которые Вы поясняете. В ведете речь о связи о связи целевой неопределенности калибровки с помощью эталона с погрешностью эталона. Надеюсь я правильно понял.

 

11 минут назад, scbist сказал:

Я не вижу принципиальной разницы между процессом калибровки и измерением.

Я тоже.

 

11 минут назад, scbist сказал:

При измерении с помощью СИ я определяю значение величины характеризующей свойство объекта с неопределенностью определяемой методикой и свойством СИ.

Не совсем так, а точнее совсем не так. Величина не характеризует свойство объекта. Величина - это и есть свойство объекта. Неопределенность измерения не зависит от методики измерений и свойств СИ.

 

17 минут назад, scbist сказал:

При калибровке с помощью эталона я определяю значение величины характеризующей свойство СИ с неопределенностью определяемой методикой и свойством эталона.

Аналогично вышесказанному.

 

19 минут назад, scbist сказал:

Алгоритм и формулы для расчета неопределенностей в обоих случаях будут аналогичными. При измерении СИ является эталоном для объекта измерений, при калибровке эталон является эталоном для калибруемого СИ.

Согласен.

Так, какая связь целевой неопределенности калибровки с помощью эталона с погрешностью эталона? Не вижу ни какой связи.

[libra 508]

1 час назад, Lavr сказал:

Результат измерения - это то, чего надо достигнуть?

 

Я так полагаю, это единица измерения?

 

Вы предлагаете выразить результат измерения в пределах погрешности?

 

В удавах мне понятно, как выразить результат измерения, но как выразить в пределах погрешности?

1. Чем целевая неопределенность не результат процесса измерений?

2. Почему так узко- единица измерений физической величины? Почему неопределенностьне может быть результатом?

3. А это разная размерность физических величин? Есть ограничения?

5. Предел погрешности 0,5 удава, неопределенность  измерений 0,5 удава. У нас на острове все физические величины в удавах и ракушках.

[libra 508]

49 минут назад, Lavr сказал:

Не совсем так, а точнее совсем не так. Величина не характеризует свойство объекта. Величина - это и есть свойство объекта. 

 

1 час назад, scbist сказал:

Я не вижу принципиальной разницы между процессом калибровки и измерением.

При измерении с помощью СИ я определяю значение величины характеризующей свойство объекта с неопределенностью определяемой методикой и свойством СИ.

При калибровке с помощью эталона я определяю значение величины характеризующей свойство СИ с неопределенностью определяемой методикой и свойством эталона.

 

Аркадий Григоревич подразумевал количественную оценку свойства объекта. 

"Количественная определённость величины, присущая конкретному объекту или явлению, называется размером"

 а качество ФВ:

"Качественная определённость величины называется родом."

57 минут назад, Lavr сказал:

 Неопределенность измерения не зависит от методики измерений и свойств СИ.

Ну тут вы хватили конечно через край.

[Lavr 495]

1 минуту назад, libra сказал:

1. Чем целевая неопределенность не результат процесса измерений?

Целевая неопределенность - это не результат измерения, а требование к результату.

 

3 минуты назад, libra сказал:

2. Почему так узко - единица измерений физической величины?

Потому, что это общедоступная определенность.

 

5 минут назад, libra сказал:

Почему неопределенностьне может быть результатом?

Я этого не говорил.

 

7 минут назад, libra сказал:

3. А это разная размерность физических величин? Есть ограничения?

Вместо того, чтобы измерять эталоном вы предлагаете измерять в предельных значениях разности показаний СИ и эталона? Который из двух пределов будем брать за единицу?

 

15 минут назад, libra сказал:

Предел погрешности 0,5 удава, неопределенность  измерений 0,5 удава.

Границы погрешности измерений с многократными наблюдениями калиброванным СИ равны нулю.

[Lavr 495]

10 минут назад, libra сказал:

Аркадий Григоревич подразумевал количественную оценку свойства объекта. 

"Количественная определённость величины, присущая конкретному объекту или явлению, называется размером"

Значение величины в КП - это выражение размера, а не оценка.

 

13 минут назад, libra сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

Неопределенность измерения не зависит от методики измерений и свойств СИ.

Ну тут вы хватили конечно через край.

Вы имеете что-то против. Тогда укажите свойство СИ, от которого зависит неопределенность.

[scbist 1 609]

28 минут назад, Lavr сказал:

укажите свойство СИ, от которого зависит неопределенность.

Качество разработки конструкции, качество изготовления и т.д., которые выражены в виде погрешности СИ.

[Lavr 495]

5 минут назад, scbist сказал:

которые выражены в виде погрешности СИ.

Ну, вот Вы сами и ответили. Качество СИ выражает его погрешность, а не неопределенность.

[scbist 1 609]

5 минут назад, Lavr сказал:

Качество СИ выражает его погрешность, а не неопределенность.

А качество СИ и качество измерений между собой никак не связаны?

[Lavr 495]

1 минуту назад, scbist сказал:

А качество СИ и качество измерений между собой никак не связаны?

В КП однозначно да. В КН однозначно - нет. Правда в КН и СИ нет, но этот тезис не для сегодняшнего спора. Пока будем считать, что есть.

[Lavr 495]

Только что, Lavr сказал:

В КП однозначно да. В КН однозначно - нет. Правда в КН и СИ нет, но этот тезис не для сегодняшнего спора. Пока будем считать, что есть.

Немного соврал. В КП не говорят о качестве измерений. Говорят о точности.

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

В КН однозначно - нет. Правда в КН и СИ нет

Тогда как же Вадиму Рафаэьевичу выбрать эталон для калибровки чего-то, что он называет СИ?