Выбор эталонов при калибровке

[Lavr 495]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Только он не хочет эти средства почему то называть СИ... Почему? 

Я уже говорил, но вы не хотите слышать. В КН нет погрешности как понятия, а неопределенность характеризует не техническое средство и даже не какой-то измеренный материальный объект, а процесс измерения (калибровки). Таким образом, материальные объекты в КН не оказывают никакого влияния на качество измерения. В КН то, что вы называете СИ само становится объектом измерения. Вы же не будете утверждать, что объект измерения влияет на качество его измерения. Впрочем, зная вас можно допустить что угодно. Поэтому в КН нет смысла говорить о СИ, так же, как нет смысла говорить об истине. Зачем говорить о том, что никак не влияет на результат.

[Lavr 495]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

17 часов назад, Lavr сказал:

полмира существует в этой системе и нормально существует.

И эти полмира также успешно это называют - средства для измерений.

По привычке. На начальном этапе развития КН в ней какое-то время оставалось понятие "истинное значение". Но потом от этого понятия отказались, осознав что оно не играет никакой роли в формулировании концепции. Откажутся и от СИ, дайте только срок. Просто сейчас мировая метрология наполовину в КП, а наполовину в КН. Но общаться-то как-то надо.

[Дмитрий Борисович 1 013]

24 минуты назад, Lavr сказал:

Впрочем, зная вас можно допустить что угодно

Это Вы меня так ласково назвали "Попугаем"?

[Lavr 495]

2 часа назад, Логинов Владимир сказал:

Зачем тогда гранды измерительного оборудования проводят такие скрупулезные испытания своих "НЕ СИ" изучают их характеристики и проводят наблюдения за ними? Если всего лишь надо откалибровать.

Калибровка сама по себе не является познавательной процедурой, но выполняется на основе всех имеющихся знаний. В свою очередь испытания - это эксперимент, а следовательно познавательный процесс. Знание объекта измерения и всех, влияющих на него факторов позволяет качественно выполнить калибровку.

[Lavr 495]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это Вы меня так ласково назвали "Попугаем"?

Вы скорее антипопугай. Попугаи повторяют, а вы противоречите. Причем противоречите принципиально.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Таким образом, материальные объекты в КН не оказывают никакого влияния на качество измерения.

Позвольте не согласится. 

Я привел Вам "пример" калибровки В7-38 с помощью тестера Ц20.....

Вы начали ответ что получится бльшАя неопределенность ...  а это - качество измерения.

Соответственно - материальный объект применяемый при калибровке оказывает существенное влияние на качество калибровки. 

Как Вы думаете если при калибровке какого нибудь преобразователя мощности СВЧ ( ну хотя бы до 4 ГГц)... я возьму "материальные объекты" с КСВН =2 , смогу получить качественные измерения? 

[scbist 1 611]

40 минут назад, Lavr сказал:

Вы трактуете прослеживаемость как бессмысленное гуляние по сети

Нет. Я пытаюсь осознать то, что Вы говорите.

Для меня сеть это пространственная структура с двумя степенями свободы, а прослеживаемость - линейная - с одной.

При моем видении прослеживаемость выглядит как

А ------------------- Определение А.

Сеть выглядит как

А  Х Х Х Х Х Х Х Определение А.

Х Х Х Х Х Х Х Х

 Х Х Х Х Х Х Х Х 

Даже если мы один раз свернем в сторону от прямой

А ---------------------------------- Определение А

  \---------------------------------- Определение В

мы попадаем в другую точку.

Если мы калибруем В7-38 с помощью калибратора Флюк, то присвоив некому показанию значение 10 В, я могу сказать, что это соответствует определению значения величины равной 10 В с  неопределенностью 0,01 В.

Если мы калибруем В7-37 с помощью цешки, то присвоив некому показанию значение 10 В, может оказаться, что это соответствует определению значения величины равной 15 В с такой же неопределенностью, или значению 10 В, но уже с неопределенностью 5 В. Единственное, что я могу с уверенностью сказать, в то определение для 10 В, которое было в первом случае мы не попадем никогда. Т.е. под одним названием мы имеем два совершенно разных устройства по своим характеристикам.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Причем противоречите принципиально.

1. КП . Есть СИ  характеристики которого пронормировали или определили на данный момент времени.

Могу работать? 

Я считаю что да. 
Вы считаете что в КП я должен сделать утверждение типа и провести поверку.

2. В КП проведя поверку и сделав правильный выбор СИ, про его МХ мы как бы забываем на весь межповерочный интервал... 

Остается только  среднеквадратическое отклонение - это есть характеристика качества измерения.  

Про  МХ СИ мы пока забыли.... А следовательно и про погрешность  данного СИ.  Поэтому на время МП и в КП не существует СИ. 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Калибровка сама по себе не является познавательной процедурой, но выполняется на основе всех имеющихся знаний. В свою очередь испытания - это эксперимент, а следовательно познавательный процесс. Знание объекта измерения и всех, влияющих на него факторов позволяет качественно выполнить калибровку.

ИМХО!

Слишком узко и противоречиво!

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Знание объекта измерения и всех, влияющих на него факторов позволяет качественно выполнить калибровку.

 

7 минут назад, Lavr сказал:

Таким образом, материальные объекты в КН не оказывают никакого влияния на качество измерения.

[Lavr 495]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я привел Вам "пример" калибровки В7-38 с помощью тестера Ц20.....

Вы начали ответ что получится бльшАя неопределенность ...  а это - качество измерения.

Я, полагаю, также, как и Вы исходил из того, что неопределенность калибровки тестера Ц20... достаточно большая, т.к. никто над ним не заморачивался. Именно поэтому я решил, что калибровка В7-38   с применением этого тестера будет иметь достаточно большую неопределенность. Но это не неопределенность СИ, это неопределенность его калибровки.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Но это не неопределенность СИ, это неопределенность его калибровки.

Я хдето сказал про неопределенность СИ?

[Lavr 495]

17 минут назад, scbist сказал:

Если мы калибруем В7-37 с помощью цешки, то присвоив некому показанию значение 10 В, может оказаться, что это соответствует определению значения величины равной 15 В с такой же неопределенностью

Да, вполне. 10+/-3 В соответствует 15+/-3 В, т.к. области пересекаются. Если для вас это приемлемо, можете калибровать с такой неопределенностью. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

И дополнительно....

Основная цель калибровки по КН - определить смещение.....  А не получить неопределенность.

Неопределенность лишь характеристика качества  определения смещения.

Основная цель пОверки - определить что погрешность СИ ( смещение...) находится в пределах допустимых значений.  А что качества нет?

Изменено 3 Декабря 2019 пользователем Дмитрий Борисович

[Lavr 495]

24 минуты назад, scbist сказал:

Т.е. под одним названием мы имеем два совершенно разных устройства по своим характеристикам.

Естественно! Как откалибруешь, так и будет. А вы привыкли к утверждению типа с четкими характеристиками?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

А вы привыкли к утверждению типа с четкими характеристиками?

Не.... я привык что "материальный объект", который  я выпускаю, обладает свойствами в пределах заранее установленных норм! НО! Каждый объект  имеет свои индивидуальные характеристики, в пределах этих норм.  Вот тогда можно гарантировать  что при использовании этого "материального объекта " по прямому назначению получится качественный результат. 

Понимаете... Я гарантирую , как производитель....

А не Вы , как потребитель, проводите какие то испытания и исследования, с целью определения свойств моего "материального объекта"

[Lavr 495]

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

КП . Есть СИ  характеристики которого пронормировали или определили на данный момент времени.

 

Вы говорите о нормированной характеристике СИ. Предположим это характеристика погрешности. Откуда появилась погрешность?

[Lavr 495]

22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

 

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

46 минут назад, Lavr сказал:

Знание объекта измерения и всех, влияющих на него факторов позволяет качественно выполнить калибровку.

 

1 час назад, Lavr сказал:

Таким образом, материальные объекты в КН не оказывают никакого влияния на качество измерения.

Не оказывают. Просто для измерения разных объектов с одной неопределенностью могут потребоваться разные усилия и время.

[Lavr 495]

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я хдето сказал про неопределенность СИ?

Ну, раз нет неопределенности СИ, так при чем здесь СИ.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Предположим это характеристика погрешности. Откуда появилась погрешность?

См. определение РМГ 29-99   .... разность между эталоном и показанием СИ

[Lavr 495]

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Основная цель пОверки - определить что погрешность СИ ( смещение...) находится в пределах допустимых значений.  А что качества нет?

Смещение - не погрешность, а погрешность - не смещение. Погрешность - это ошибка, а смещенная оценка не является ошибочной. Это моя оценка, я так вижу и то, что вы видите по-другому не означает, что я вижу неправильно.

Погрешность выражает количественное отличие. А качества нет.

[Lavr 495]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

См. определение РМГ 29-99   .... разность между эталоном и показанием СИ

Вы говорите, как определяется погрешность, а я спрашивал, откуда она появилась?

[Логинов Владимир 811]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Вы говорите о нормированной характеристике СИ. Предположим это характеристика погрешности. Откуда появилась погрешность?

https://assets.fluke.com/datasheets/9100_Spec_book_DS074.pdf вот Fluke калибратор что такое Accuracy ?

и приписка 

Цитата

 

The Meaning of 'Accuracy' when used in the Function Accuracy Tables

Accuracy includes long-term stability, temperature coefficient, linearity, load and line regulation and the traceability of factory and National calibration standards. Nothing further needs to be added to determine the Test Uncertainty Ratio over the instrument under test.

 

т.е. эта Accuracy ещё и является неопределенностью которая будет при использовании этого калибратора для тестируемого инструмента. (как я это понимаю, хотя могу и ошибаться в англиском)

Цитата

 

РМГ 29-2013

7.4 точность (средства измерений): Качество средства измерений, отражающее близость к нулю его погрешности.

accuracy of a measuring instrument

 

 

Цитата

 

РМГ 29-99

9.19 точность результата измерений;

точность измерений

de Messgenauigkeit

en accuracy of measurement

fr exactitude de mesure

Одна из характеристик качества измерения, отражающая близость к нулю погрешности результата измерения.

 

Примечание - Считают, что чем меньше погрешность измерения, тем больше его точность

 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Погрешность - это ошибка,

РМГ 29-99

Цитата

 

3 Синонимом термина погрешность измерения является термин ошибка измерения, применять который не рекомендуется как менее удачный
 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

а я спрашивал, откуда она появилась?

Так мы будем искать истину?