Выбор эталонов при калибровке

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Так неопределенность ничем и не ограничена,

Меня это не устраивает....Что то не так....

[Lavr 495]

17 минут назад, Lavr сказал:

32 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Истину познать не возможно.... А поэтому будет погрешность по определению ( РМГ 29-99 и здравого смысла) будет всегда...

С общефилософских позиций правильно. Но, тогда откуда же неопределенность? Неужели тоже от невозможности познать истину? 

Пока вы думаете, отвечу сам. Неопределенность возникает от невозможности абсолютно определенно сообщить значение величины, которое мы, естественно, знаем. Поэтому в КН измерение-калибровка в отличие от измерения в КП не является познавательной процедурой.  Теперь проиллюстрирую.

Как возникли измерения в КП? До КП люди измеряли кто чем, пока одному правителю это не надоело и он не приказал всем измерять одним и тем же (потребовал единства измерений). В качестве исходного образца  (первичного эталона) длины взял, скажем, трость и приказал всем измерять длину этой тростью. Но, где на всех взять тростей? Поэтому сначала приближенные к правителю люди пришли к нему и сделали себе трости по образу и подобию трости правителя. Потом приближенные к приближенным сделали себе копии с их тростей и. т.д. Но даже уже первая копия отличалась от копии правителя, что уж говорить о второй и последующих копиях. Почему отличались? Из-за ошибок контроля. Даже первый человек, созданный Богом по образу и подобию своему уже имел первородный грех. Что уж говорить о произведениях людей. Они естественно ошибались. Но при этом была возможность контролировать, чтобы эти ошибки не были слишком велики. Сейчас мы это называем поверкой.

О неопределенности в следующем посте. 

[Lavr 495]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Меня это не устраивает....Что то не так....

Погрешность не может быть слишком большой, т.к. математика, заложенная в КП перестанет работать. Но неопределенность может быть сколь угодно велика. Об этом сказано в Руководстве.  

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

До КП люди измеряли кто чем, пока одному правителю это не надоело и он не приказал всем измерять одним и тем же (потребовал единства измерений).

А как же Боги? Стопа Геракла?

Единая на всю Древнюю Грецию.. до фз-102 еще далеко...

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

. Поэтому в КН измерение-калибровка в отличие от измерения в КП не является познавательной процедурой.

Таки Вы хотите сказать что в КП  мы хоЧим  познать истину... а поэтому познаем?

Но ведь в КН  философия - "Люди! Верьте мне! Я говорю истину!"

Но! Могу ошибаться....и должен привести доказательства.

Ведь даже при канонизации требуется приведение оных... и лучше если есть свидетели этому...

А как получить доказательства без познания?

Изменено 3 Декабря 2019 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, Lavr сказал:

Погрешность не может быть слишком большой, т.к. математика, заложенная в КП перестанет работать.

О !  Сколько нам открытий чудных... готовит просвящения друг.. (с)

Квк Вы думаете... чему будет равна погрешеность измерения мощности СВЧ  при КСВН= 10 ?

 

[scbist 1 611]

3 часа назад, Lavr сказал:

есть возможность применять дедукцию

Ой. Что-то меня опять на анекдоты потянуло. Вернее, Райкин еще в советские времена читал монолог. Там были слова: "кончай дедукцию, давай продукцию".

3 часа назад, Lavr сказал:

В КП у вас уже много опыта, знаний 

Так в КП все четко. Соотношение 1/3 - 1/5. Но Вы говорите, что в КН это не работает. Значит мой опыт в КП псу под хвост.

Когда я в КН говорю про соотношение 1/3 - 1/5 Вы называете это подгонкой под ответ, а не опытом.

4 часа назад, Lavr сказал:

Вы просто пытаетесь подогнать свои домыслы под необходимый результат

Ну и как мне дальше жить? Сплошная неопределенность!

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 минут назад, scbist сказал:

Ну и как мне дальше жить?

Жить в КП...делать  вид что работаете в КН...

Пы.Сы.

Вспомните тему про выталкивающую силу воздуха...

Vadim нужно было работать в КП... но чтобы всё соответствовало международному определению - калибровка!

[Lavr 495]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Жить в КП...делать  вид что работаете в КН...

Самое прискорбное, что именно так и происходит. Причем так далеко в этом откровенном вранье зашли, что уже страшно дать обратный ход, сказать во всеуслышание, что нет у нас никаких оценок неопределенности.

[scbist 1 611]

28 минут назад, Lavr сказал:

нет у нас никаких оценок неопределенности.

А кому они нужны?

У меня на заводе нет ни одного чертежа или инструкции где были бы упоминания о неопределенности. Я каждый день визирую новые документы (конструкторские, технологические, ОТКашные). Все они сделаны по старым ЕСКД, ЕСТД. Там только допуска и погрешности. К какому месту мне прикладывать неопределенность? Предположу, что таких производств 99 %. Во всяком случае, оглядываясь вокруг себя я не вижу вообще ни одного предприятия работающего с неопределенностями.

Мне было бы любопытно посмотреть на завод в котором не просто заменили в перечне слова "с поргешностью" на "с неопределенностью", а реально перешли к оценке с неопределенностью.

Пока, как мне кажется, это применимо для оценки свойств эталонов и в некоторых НИИ, занимающихся фундаментальной наукой.

[Rais 51]

16 часов назад, Lavr сказал:

математика, заложенная в КП перестанет работать

Разверните эту мысль, пожалуйста. Если не сложно с примером. 

[Lavr 495]

36 минут назад, scbist сказал:

Мне было бы любопытно посмотреть на завод в котором не просто заменили в перечне слова "с поргешностью" на "с неопределенностью", а реально перешли к оценке с неопределенностью.

Зачем мы тогда здесь копья ломаем с выбором эталона для калибровки. Кому это надо? ФСА? Тогда готов озвучить одно непреложное требование к выбору эталона для калибровки: эталон для калибровки должен быть калиброван. Интересно, у инициатора этого разговора есть таковые?

[Lavr 495]

10 минут назад, Rais сказал:

Разверните эту мысль, пожалуйста. Если не сложно с примером. 

Мы эту мысль только и делаем, что озвучиваем. Погрешность эталона в КП должна быть достаточно мала, чтобы можно было контролировать погрешность СИ, погрешность СИ должна быть достаточно мала, чтобы можно было осуществлять измерительный контроль параметра. В основе всего, что находится в КП лежит понятие "контроль". Контроль не может осуществляться с бесконечно большой ошибкой. В этом случае он теряет смысл. Мы просто перестанем различать, это еще метр или уже фут. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

эталон для калибровки должен быть калиброван.

Пример. 

Имею поверенный П320.

Нужно провести калибровку Ц20 

Могу П320 применить как эталон для калибровки? 

Цитата

3.5 расширенная неопределенность (expanded uncertainty): Величина, характеризующая интервал вокруг результата измерения, в котором, можно ожидать, находится большая часть значений распределения, которые с достаточным основанием могут быть приписаны измеряемой величине.

Смещение?  Ну и бог с ним для Ц20 то....

Пы.Сы.

Мы же не в пещере начали работать... а на высокотехнологических предприятиях оснащенных современными СИ утвержденного типа....

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

. В основе всего, что находится в КП лежит понятие "контроль"

А где математический аппарат? Который перестал работать?

[Lavr 495]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пример. 

Имею поверенный П320.

Нужно провести калибровку Ц20 

Могу П320 применить как эталон для калибровки? 

Можете. По методике поверки.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

По методике поверки.

Мой вопрос и заключался в том - Почему?  Какой математический аппарат мне мешает? Какие определения мне мешают? Определить действительные характеристики Ц20?

Изменено 4 Декабря 2019 пользователем Дмитрий Борисович
дополнение

[Lavr 495]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Мой вопрос и заключался в том - Почему?  Какой математический аппарат мне мешает? Какие определения мне мешают?

Здесь уже не математический аппарат, а философия. Как ваш эталон сможет оценить неопределенность, если он понятия не имеет, что это такое?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Как ваш эталон сможет оценить неопределенность, если он понятия не имеет, что это такое?

Я привел цитату определения расширенной неопределенности.... 

И опять 

Только что, Lavr сказал:

философия.

Почему при таком соотношении МХ у П320 и Ц20 я не могу принять погрешность П320 за неопределенность? Меня это по производственным нуждам вполне устраивает.

Прослеживаемость?  А что прослеживаемость ... П320 в ГПС или ЛПС...

[Lavr 495]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Какие определения мне мешают?

Нет. Если вам достаточно проследиться только до вашего эталона, который реализует ваше определение, тогда пожалуйста - калибруйте.

[Lavr 495]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я привел цитату определения расширенной неопределенности.... 

В КП понятия не имеют о распределении результата.

 

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Почему при таком соотношении МХ у П320 и Ц20 я не могу принять погрешность П320 за неопределенность? 

Вы не можете принять погрешность за неопределенность ни при каком соотношении.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

тогда пожалуйста - калибруйте.

Т.е математика оказалась ни причем....

[Lavr 495]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Прослеживаемость?  А что прослеживаемость ... П320 в ГПС или ЛПС...

В ГПС нет никакой прослеживаемости.

Интересно, у всех такое же понимание как у вас. Если нет, то почему только я на все это реагирую. Или все руководствуются поговоркой "помолчи умнее покажешься".

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

В КП понятия не имеют о распределении результата.

Да что Вы???

Андрей Аликович! Вы на самом деле уверены что КП это просто/только  пОверка... т.е контроль?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Или все руководствуются поговоркой "помолчи умнее покажешься".

Не ... все руководствуются здравым смыслом применения философии...