Выбор эталонов при калибровке

314 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 минуту назад, scbist сказал:

Тогда как же Вадиму Рафаэьевичу выбрать эталон для калибровки чего-то, что он называет СИ?

Вы наверное хотели спросить, что он будет калибровать. А калибровать (измерять) можно что угодно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Lavr сказал:

Вы наверное хотели спросить, что он будет калибровать. А калибровать (измерять) можно что угодно.

Добавлю. И измерять (калибровать) можно чем угодно, а не только средствами измерений (эталонами), лишь бы это "что угодно" было измерено (калибровано). Вспомните: "Измеряй измеренным".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
32 минуты назад, Lavr сказал:

измерять (калибровать) можно чем угодно

Т.е. просто приходите к продавцу и покупаете то, что сегодня захотела ваша левая нога. И будете правы.:super:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, scbist сказал:

Т.е. просто приходите к продавцу и покупаете то, что сегодня захотела ваша левая нога. И будете правы.:super:

Я бы сказал больше. Не идете никуда, а поднимаете с земли то, что захотела ваша левая рука, измеряете это и потом этим измеряете что угодно. СИ - это техническое средство, а это значит - сделано человеком. Для КН СИ не нужны.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Lavr сказал:

поднимаете с земли то, что захотела ваша левая рука, измеряете это

тем на что наступила правая нога

3 минуты назад, Lavr сказал:

и потом этим измеряете что угодно

Осталось только аккредитоваться.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
34 минуты назад, Lavr сказал:

СИ - это техническое средство, а это значит - сделано человеком. Для КН СИ не нужны.

Андрей Аликович, это из той серии, что если что-то во что-то встроено, то это уже не то, а это, хотя работает, как то для работы этого.

Пока палка скромно лежала на земле и ни кого не трогала, она была палкой (ее не делал человек), но как только Вы ее подняли, откалибровали для своих нужд (измерений) - палка стала СИ (ТС, сделанное человеком). Утверждать, что нет СИ, а измерять можно чем угодно.... Но ведь то, что используется для измерений (устройство) по определению становится средством измерений.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Пока палка скромно лежала на земле и ни кого не трогала, она была палкой (ее не делал человек)

ИМХО неудачный пример. А кто же еЁ делал?

Цитата

из первобытного строя - палка- копалка (с заостренным широким концом), палка-сбивалка (фруктов с дерева определенной длины) и потом палка- посох, трость. А ветка с дерева  это ещё не палка. И если именно палка "на земле лежит", то кто-то её таковой сделал: может мальчишки лисья с упавшей ветки оборвали, ножичком кору срезали, укоротили.

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Вы ее подняли, откалибровали для своих нужд (измерений)

А Вы уже подняли для своих благих нужд - измерений

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

палка стала СИ (ТС, сделанное человеком)

и стала она СИ (ТС, до этого сделанная человеком для других  Целей). А Вы-то чего сделали - подняли с земли "продукт человеческого труда" и откалибровали? Нет бы упавшую с дерева ветку более менее прямую взять и кончики обломать, боковые веточки оборвать....:rolleyes:

Изменено пользователем владимир 332

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Lavr сказал:

... СИ - это техническое средство, а это значит - сделано человеком. Для КН СИ не нужны.

А , например, палка или иное <техническое средство> в КН нужно?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Lavr сказал:

Не идете никуда, а поднимаете с земли то, что захотела ваша левая рука, измеряете это и потом этим измеряете что угодно.

Хорошо бы палка поровнее и пошлифованнее попалась :rolleyes:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, boss сказал:
2 часа назад, Lavr сказал:

... СИ - это техническое средство, а это значит - сделано человеком. Для КН СИ не нужны.

А , например, палка или иное <техническое средство> в КН нужно?

Получается, лучше в Попугаях ....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Lavr сказал:

Неопределенность измерения не зависит от методики измерений и свойств СИ.

Все бросились обсуждать СИ и их свойства...

А оказывается и от методик ничего не зависит!

"Как накакал так и смякал" (с) ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, владимир 332 сказал:

ИМХО неудачный пример. А кто же еЁ делал?

Цитата

из первобытного строя - палка- копалка (с заостренным широким концом), палка-сбивалка (фруктов с дерева определенной длины) и потом палка- посох, трость. А ветка с дерева  это ещё не палка. И если именно палка "на земле лежит", то кто-то её таковой сделал: может мальчишки лисья с упавшей ветки оборвали, ножичком кору срезали, укоротили.

А Вы уже подняли для своих благих нужд - измерений

и стала она СИ (ТС, до этого сделанная человеком для других  Целей). А Вы-то чего сделали - подняли с земли "продукт человеческого труда" и откалибровали? Нет бы упавшую с дерева ветку более менее прямую взять и кончики обломать, боковые веточки оборвать....:rolleyes:

Как-то странно от Вас читать такой посыл. Написать можно много, а суть в том, что если человек (один или с компанией, вместе или по очереди) приложил руку к природному материалу, получился инструмент хоть для копания, хоть для ковыряния, хоть для измерения, но вот когда он измеряет, то чем он измеряет и будет являться средством измерения по определению. Об этом я и написал, что если есть измерение, то и есть средство для выполнения измерения.

И давайте оставим этот высокотехнологичный процесс изготовления палки в покое...... Кто сделал? Как сделал? Да БобЁр её сделал, зубками.

Кроме того, Вы же не знаете, что написано в МК палки.

5 часов назад, владимир 332 сказал:

Получается, лучше в Попугаях ....

А вот это действительно неудачный пример, Попугай не может являться техническим средством....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Lavr сказал:

Тогда для достижения целевой неопределенности достаточно будет, чтобы неопределенность калибровки эталона не превышала целевой неопределенности калибровки СИ.

Андрей Аликович, а как же цепь калибровок, каждая из которых вносит свою неопределенность и если неопределенность калибровки эталона уже равна (не превышает) целевой неопределенности калибровки СИ, то при калибровки СИ таким эталоном не получится желаемого результата (целевой неопределенности).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Пока палка скромно лежала на земле и ни кого не трогала, она была палкой (ее не делал человек), но как только Вы ее подняли, откалибровали для своих нужд (измерений) - палка стала СИ (ТС, сделанное человеком). Утверждать, что нет СИ, а измерять можно чем угодно.... Но ведь то, что используется для измерений (устройство) по определению становится средством измерений.

Выходит, что нет. Но не торопитесь в меня бросать гнилыми помидорами. Начнем со слов: "Вы ее подняли, откалибровали для своих нужд (измерений) - палка стала СИ (ТС, сделанное человеком)". Не кажется ли вам, что вы вступили на чужую территорию? Давайте, для начала, вернемся в нашу родную КП. Измерение в КП - это не калибровка. Приходилось ли вам задумываться почему? Почему у нас измерив что-то, этим чем-то нельзя потом измерять? Почему у нас не работает тезис "Измеряй измеренным"? Это вопрос из области КП. Поэтому я его адресую всем участникам обсуждения. Когда будет получен ответ на этот вопрос, тогда и будем разбираться, чем же отличается метрологическая система, построенная в КН, от метрологической системы, принятой у нас и куда пропадают средства измерений.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, error сказал:

Все бросились обсуждать СИ и их свойства...

А оказывается и от методик ничего не зависит!

Спасибо, что заметили написанное мною. Думаю, мы легко разберемся с методиками после того, как разберемся со средствами измерений.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, LIBorisi4 сказал:

приложил руку к природному материалу, получился инструмент хоть для копания, хоть для ковыряния, хоть для измерения, но вот когда он измеряет, то чем он измеряет и будет являться средством измерения по определению

А, как же тезис "Измеряй измеренным"? Получается, нельзя взять и начать измерять, надо сначала измерить то, чем измеряешь, а у нас после измерения чего-то, это что-то средством измерений не становится, а измерять можно только средством измерений...

 

9 часов назад, LIBorisi4 сказал:

А вот это действительно неудачный пример, Попугай не может являться техническим средством....

Ну вот, как минимум все одушевленное вы из средств измерений исключили. Значит измерять попугаями в КП нельзя? А в КН можно. Но попугай же не СИ. Что будем делать? Признавать попугая средством измерений (вопреки определению СИ) или признавать, что измерять можно без СИ

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Андрей Аликович, а как же цепь калибровок, каждая из которых вносит свою неопределенность и если неопределенность калибровки эталона уже равна (не превышает) целевой неопределенности калибровки СИ, то при калибровки СИ таким эталоном не получится желаемого результата (целевой неопределенности).

Но ведь вся эта цепь калибровок вносит неопределенность именно в калибровку эталона, которым вы собрались калибровать СИ. Это неопределенность по типу В. Мы договорились, что в нашем случае неопределенность по типу А равна нулю (естественно, что в реальности такого не бывает). Значит вся неопределенность калибровки СИ будет определяться исключительно неопределенностью калибровки эталона . Что вас смущает?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Попугай не может являться техническим средством....

Почему?

Цитата

Техническое средство (ТС) – обобщенное название объектов, с помощью которых человек реализует определенную потребительскую, производственную, эксплуатационную либо познавательную задачу в рамках той или иной технологии. Обобщенно можно сказать, что технические средства являются материальными комплексами, выступающими как усилители жизненных функций человека и как устройства, обеспечивающие жизнь необходимыми энергетическими ресурсами.

При многообразии технических средств они имеют по отношению к человеку общее свойство – служат для удовлетворения человеческих потребностей.

http://topknowledge.ru/tekhnika-i-tekhnologii/1961-tekhnicheskoe-sredstvo-kak-ob-ekt-inzhenernogo-truda.html

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, error сказал:
В 29.11.2019 в 23:59, LIBorisi4 сказал:

Попугай не может являться техническим средством....

Почему?

После Вашего вопроса у меня воображение не на шутку разыгралось...

"ТЕХНИКА (от греч. techne - искусство - ремесло, мастерство), совокупность средств человеческой деятельности, создаваемых для осуществления процессов производства и обслуживания непроизводственных потребностей общества" (Большой энциклопедический словарь).

Проще говоря, "технический" означает "искусственный".

Вы уже научились создавать попугаев?

 

Изменено пользователем Lavr

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Lavr сказал:

Проще говоря, "технический" означает "искусственный".

Вы уже научились создавать попугаев?

Ну Андрей Аликович!

Цитата

Вылупление цыплят

Процесс рождения цыплят бывает 2-х видов: естественный и инкубационный. Срок появления цыпленка из яйца равняется 21 дню с небольшими отклонениями в большую или меньшую сторону.

Сюда же можно отнести и выведение служебных собак ....для различных сфер деятельности  человека...

Но меня заинтеросовал Ваш посыл

В 30.11.2019 в 08:52, Lavr сказал:

Когда будет получен ответ на этот вопрос, тогда и будем разбираться, чем же отличается метрологическая система, построенная в КН, от метрологической системы, принятой у нас и куда пропадают средства измерений.

Т.е. Вы предлагаете провести историческую границу ?

Ведь исторически человечество развивалось в  КН. Разные палки...стопы..футы...ярды..сажени... даже у Петра 1 известный табачный капитан...

Хотя и тогда начали поговаривать о "грехе" ...погрешности...

И вот после "погрешности" человечество медленно но уверенно возвращается на исходное?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да ... и самое интересное  ... Эталон попугая

Цитата

Он представляет собой двеХ-образные скрещённые жёрдочки, символизирующие крылатость в квадрате. Жёрдочки выполнены из чистого чугуния, что обеспечивает большую сохранность по сравнению с чугуниево-иридиевым сплавом. 

http://absurdopedia.net/wiki/Попугай

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Lavr сказал:

После Вашего вопроса у меня воображение не на шутку разыгралось...

Блин!

Человек задал конкретный вопрос.

Есть манометр. Есть требования к неопределенности измерения давления с его помощью. Как выбрать эталон для калибровки. А тут опять одни попугаи.

Как мы еще куда-то летаем на этих попугаях?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почитал я все 3 страницы текста в ветке и пришел к выводу, чтоб для однозначного ответа на мой вопрос необходим какой то НД...

Изменено пользователем Багаутдинов

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, scbist сказал:

Блин!

Человек задал конкретный вопрос.

Есть манометр. Есть требования к неопределенности измерения давления с его помощью. Как выбрать эталон для калибровки. А тут опять одни попугаи.

Как мы еще куда-то летаем на этих попугаях?

Вспомнился анекдот.

Второклассник Вовочка устало: "Папа мне третий час рассказывает о высшей математике, черчении, сопромате, материаловедении, проектировании моторов, а я всего-то-на-всего спросил его, как делают машины".

Похоже надо перестать, ведя разговор с вами, опираться только на те понятия, которые вы способны воспринимать.

Отвечая на вопрос, как выбрать эталон для калибровки, следует отвечать: "Никак, причем никак в принципе!". Невозможно выбирать из того, чего нет, поскольку в КН отсутствуют и средства измерений и эталоны, по крайней мере в том смысле, в каком вы это понимаете.

Более однозначного ответа я предложить не могу.

Изменено пользователем Lavr

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
39 минут назад, Lavr сказал:

Невозможно выбирать из того, чего нет, поскольку в КН отсутствуют и средства измерений и эталоны, по крайней мере в том смысле, в каком вы это понимаете.

Какая прелестная  концепция!

Какой эталон ( в том смысле как  я это понимаю..) - такие и результаты измерения.

Какое определение - такой и эталон.

Пы.Сы.

Вы кепочку мерить будете?(с)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.