Выбор эталонов при калибровке

[Lavr 495]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А.... таки Вы хотите сказать что в КН нет погрешности... а следовательно не будет  МХ влияющие на погрешность?

Я правильно понимаю Вас ? (С)

Можно и так сказать. Мы исправили все ошибки СИ путем калибровки. Что осталось? Только неопределенность. Но это не характеристика СИ, это характеристика калибровки как процесса присвоения чисел. Это мы сами недоопределились или определились на столько, на сколько нам это надо. Инструмент не виноват, что мастер плохой.

Изменено 2 Декабря 2019 пользователем Lavr
Убрал повторные измерения, т.к. суть калибровки в повторных наблюдениях

[Lavr 495]

26 минут назад, Lavr сказал:

Инструмент не виноват, что мастер плохой.

Приведу аналогию. Вам дали для работы тупой нож. Вы можете работать с тем, что дали, а можете пойти и заточить нож. Сейчас мы работаем с тем, что дадут.  

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Мы исправили все ошибки СИ путем калибровки.

Все ли?

Только что, Lavr сказал:

Что осталось?

То что мы не знаем до конца.... даже путем предыдущих калибровок.... и "стыдливо" прикрылись - неопределенностью по типу В.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Инструмент не виноват, что мастер плохой.

Таки Вы хотите сказать  что имея тестер Ц20 

И Государственный эталон напряжения постоянного тока

Вы можете провести калибровку вольтметра универсального В7-38

"Я правильно Вас понял?" (С)

 

[Lavr 495]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Все ли?

Все, ведь мы тянем цепочку калибровок до определения единицы.

 

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

То что мы не знаем до конца.... даже путем предыдущих калибровок.... и "стыдливо" прикрылись - неопределенностью по типу В.

Да, ничего мы не стыдимся. Более того, все неопределенности каждой из калибровок этой цепочки  мы учитываем. Чем длиннее цепочка, тем больше неопределенность. Вы же радиоинженер и должны понимать как ухудшается качество сигнала при его ретрансляции.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Вы же радиоинженер и должны понимать как ухудшается качество сигнала при его ретрансляции.

Давайте про это не будем.... зависит о вида модуляции...

[Lavr 495]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Вы хотите сказать  что имея тестер Ц20 

И Государственный эталон напряжения постоянного тока

Вы можете провести калибровку вольтметра универсального В7-38

"Я правильно Вас понял?" (С)

 

Я могу калибровать что угодно и чем угодно. Никаких научных ограничений нет. Другой вопрос, какова будет конечная неопределенность присвоенного значения.

[Lavr 495]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Давайте про это не будем.... зависит о вида модуляции...

Поподробней пожалуйста. При какой модуляции качество сигнала после многократного переприема улучшится?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Да, ничего мы не стыдимся.

да  нужно было бы мне это слово поставить в кавычках....

Но суть остается та же .... свойства  "вспомогательных средств" будут присутствовать.... и очень здорово... если они не превратятся в СИ.... с долговременной стабильностью... с нормируемых диапазоном входных величин.... известными  зависимостями МХ от температуры, влажности....

[scbist 1 611]

2 минуты назад, Lavr сказал:

цепочку калибровок до определения единицы.

Но если мы для калибровки применяем устройства с бОльшей неопределеннстью,то получаем не цепочку, а воронку в которую попадает вообще все, что только можно. При таком подходе определение может быть какое угодно. В него все попадет. А мне надо, чтобы в определение единицы попадала не воронка, а иголка.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Другой вопрос, какова будет конечная неопределенность присвоенного значения.

Не..... Ваши слова были - не зависит даже от методики!

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

При какой модуляции качество сигнала после многократного переприема улучшится?

А я сказал "улучшиться"??? 

Она не изменится... например частотная....

[Lavr 495]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не..... Ваши слова были - не зависит даже от методики!

При чем здесь методика?

[scbist 1 611]

8 минут назад, Lavr сказал:

Чем длиннее цепочка, тем больше неопределенность. Вы же радиоинженер и должны понимать как ухудшается качество сигнала при его ретрансляции.

Т.е. теперь вы идете сверху вниз? Так это же теория КП!

[Lavr 495]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А я сказал "улучшиться"??? 

Она не изменится... например частотная....

Этого не  может быть, т.к. не может быть никогда. Потеря информации хоть какая-то но будет. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Я могу калибровать что угодно и чем угодно.

Вот опять толкаете на различные флуды и оффтопы... я и так только что "отсидел" 9 суток 

Цитата

Попуга́й — универсальная единица измерения чего угодно. 

https://absurdopedia.net/wiki/Попугай

Цитата

Что угодно — математический объект, описывающий что угодно. Впервые был предложен Бубой Марлеем для описанияништяка, впоследствии был многократно переформулирован и с тех пор активно используется во всех областяхматематики, включая различные приложения, такие как кулинария и бумагомарательное исчисление.

Там же....

[Lavr 495]

1 минуту назад, scbist сказал:

Т.е. теперь вы идете сверху вниз? Так это же теория КП!

Где вы увидели сверху вниз. Транслируйте в какую угодно сторону. Представьте себе сеть.

[Дмитрий Борисович 1 013]

4 часа назад, Lavr сказал:

Этого не  может быть, т.к. не может быть никогда. Потеря информации хоть какая-то но будет. 

Посмотрите кривые зависимости качества SINAD от уровня сигнала на входе....для ЧМ ( ФМ)  сигнала ...

И сравните с АМ сигналом....

Дополнение.

Цифровое телевидение... интернет...

 

Изменено 2 Декабря 2019 пользователем Дмитрий Борисович
Дополнение

[scbist 1 611]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Где вы увидели сверху вниз.

От определения единицы величины к моему устройству. 

В сторону это от определения одной величины к определению другой. Я плохо себе представляю как можно от вольта перейти к килограмму. Для меня существует только переход от реализации определения вольта к В7-38, который здесь появился. Т.е. не от одного эталона к другому, а от эталона ко мне - вниз.

[scbist 1 611]

9 минут назад, Lavr сказал:

Представьте себе сеть.

Гуляя по сети проще всего выйти в никуда. Вероятность попадания в эталон ничтожно мала. Соответственно, неопределенность бесконечно велика.

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, scbist сказал:

Я плохо себе представляю как можно от вольта перейти к килограмму.

Ну Аркадий Григорьевич!

Берем например Попугая... и прикладываем к нему напряжение.

Это может быть :

-  крылышко-крылышко

- лапка-лапка

-  крылышко-лапка

- хвостик-хохолок

...

При подачи напряжения (Вольт) , Попугай испытывает стресс. При стрессе он теряет вес ( килограмм).

При проведении калибровки можно построить градуировочную таблицу зависимости вольта от килограмма.

Пы.Сы.

Уважаемая  Администрация и модераторы форума!

Это не флуд и не оффтоп!

По такому принцЫпу устроены практически все СИ утвержденного типа, которые относятся к средствам неразрушающего  контроля.

Например, толщиномеры диэлектрических покрытий.

Однокатушечные... Частота колебательного контура в цепь которого вклечена катушка индуктивности датчика, зависит от:

- толщины зазора между поверхностью датчика и поверхностью основы (это то что нам нужно измерить) . Уже интересно - измеряя частоту (Гц, кГц, МГц) , фактически измеряем толщину (мм, мкм) ...

- от температуры окружающей среды

- от соотношения площади поверхности датчика и плошади самой основы. ... краевые эфекты...

- от удельного поверхностной проводимосим основы. Токи Фуко однако ни кто не отменял...

- неровности поверхности основы и самого покрытия

- состояние материала покрытия... пленка, эпоксидная смола, суспензия, пенополиуретан, резина, битум...

Задача - "застабилизировать" мешающие факторы, оставив зависимость только от величины зазора.

И это я только про индукционные толшиномеры... а ведь есть радиочастотные... где будет диэлектрическая проницаемость фигурировать... да еще может быть раздел сред воздух-покрытие...

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, scbist сказал:

Для меня существует только переход от реализации определения вольта к В7-38,

А вот для этого и нужны будут СИ!

Об этом я и говорю Андрею Аликовичу!

Хотя он и сам признает

6 часов назад, Lavr сказал:

Для этого и делают то, что вы сейчас называете СИ. Они повышают удобство измерений (попугаем измерять не так удобно), их свойства известны, поэтому их можно хорошо откалибровать, для достижения целевой неопределенности потребуется меньше усилий и времени.

Только он не хочет эти средства почему то называть СИ... Почему? 

Мне лично не понятно....

4 часа назад, Lavr сказал:

полмира существует в этой системе и нормально существует.

И эти полмира также успешно это называют - средства для измерений.

[Логинов Владимир 811]

Зачем тогда гранды измерительного оборудования проводят такие скрупулезные испытания своих "НЕ СИ" изучают их характеристики и проводят наблюдения за ними? Если всего лишь надо откалибровать. Только кому нужны такие средства которые нужно перед каждым измерением калибровать?

[Lavr 495]

15 часов назад, scbist сказал:

От определения единицы величины к моему устройству. 

В сторону это от определения одной величины к определению другой. Я плохо себе представляю как можно от вольта перейти к килограмму. Для меня существует только переход от реализации определения вольта к В7-38, который здесь появился. Т.е. не от одного эталона к другому, а от эталона ко мне - вниз.

В сторону - это, например, от определения метра к определению сажени, а от сажени к попугаю, а от попугая опять к метру. Если хотите, то от эталона к эталону. В этом случае погрешности взяться просто неоткуда. У каждого истина в последней инстанции.

[Lavr 495]

15 часов назад, scbist сказал:

Гуляя по сети проще всего выйти в никуда. Вероятность попадания в эталон ничтожно мала.

Вы трактуете прослеживаемость как бессмысленное гуляние по сети с бесконечно малой вероятностью "попадания" в эталон? В этом случае, действительно, неопределенность измерения в нужных вам единицах будет стремиться к бесконечности.