Постановление Правительства №734 в редакции от 21 октября 2019 г.

[AtaVist 503]

29 минут назад, Natalia сказал:

Ну вообще надо конечно утвердить)))

Но в п. 1815 есть фраза, что эталоны, применяемые при поверке, должны быть аттестованы. Т.е. достаточно только этого. 

Это интересная логика =)

Откуда взялась мысль о достаточности? Требования Приказа 1815 понятны, но они не отменяют пункты 734 постановления.

Цитата

5. Обязательные требования к эталонам единиц величин устанавливаются Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии при утверждении эталонов единиц величин.

Установление обязательных требований к эталонам единиц величин осуществляется по результатам первичной аттестации в порядке, предусмотренном настоящим Положением.

6. Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии утверждается наименование эталона единицы величины, присваивается ему номер, определяется его состав, устанавливаются обязательные метрологические, технические требования (характеристики) и правила содержания и применения эталона единицы величины, а также его межаттестационный интервал.

На каком основании используются эталоны в сфере госрегулирования, если не утверждены обязательные требования к ним, наименование, номер, состав? =)

Без утверждения и эталона-то нет, по сути =)

Ладно, это уже обсуждалось, закруглюсь.

 

[Natalia 169]

17 минут назад, AtaVist сказал:

Это интересная логика =)

Откуда взялась мысль о достаточности? Требования Приказа 1815 понятны, но они не отменяют пункты 734 постановления.

На каком основании используются эталоны в сфере госрегулирования, если не утверждены обязательные требования к ним, наименование, номер, состав? =)

Без утверждения и эталона-то нет, по сути =)

Ладно, это уже обсуждалось, закруглюсь.

 

Допускают применять на время процедуры утверждения) наверно так))

[AtaVist 503]

11 минут назад, Natalia сказал:

Допускают применять на время процедуры утверждения) наверно так))

Кто это допускает и на каком основании?

[Natalia 169]

Только что, AtaVist сказал:

Кто это допускает и на каком основании?

РСТ и РА. Ну и если до букв докапываться порядок поверки-то соблюдается). Было бы написано применяются утвержденные эталоны (мне кстати до недавнего времени именно так казалось) - вопросов нет, а так только аттестованные. И РА требует доки по аттестации.

[AtaVist 503]

2 часа назад, Natalia сказал:

РСТ и РА. Ну и если до букв докапываться порядок поверки-то соблюдается). Было бы написано применяются утвержденные эталоны (мне кстати до недавнего времени именно так казалось) - вопросов нет, а так только аттестованные. И РА требует доки по аттестации.

Я не зря спросил про основание

Его, основания, нет.

Вы как и многие кто обсуждал эту тему идете снизу вверх.

Это, имхо, неверно. 

Как только речь заходит об эталонах - открываем 734 постановление, а затем уже приказ 1815.

Не наоборот.

Что интересно, без приказа у вас документы недооформлены - помните пустые поля, которые заполняются когда приказ выходит?

[Ника 1 240]

1 час назад, AtaVist сказал:

Что интересно, без приказа у вас документы недооформлены - помните пустые поля, которые заполняются когда приказ выходит?

Простите, я не в курсе, какие и где поля заполняются? Каким документом эти пустые или заполненные поля регламентированы?

ПП 735 не выполнялось ни дня, со дня вступления его в силу. Никем. Потому что Положение содержит только общие фразы, не подкрепленные ни одной узаконенной каким либо нпа формой. Каждый мог разработать свой собственный пакет документов, понапихать туда всего, чего захочется, обозвать это аттестатом и правилами содержания, и послать на утверждение. Причем без всякой поверки или калибровки (результаты исследований это явно не свидетельства о поверке или сертификаты о калибровке), но в соответствии с гпс.

[Natalia 169]

7 часов назад, AtaVist сказал:

Я не зря спросил про основание

Его, основания, нет.

Вы как и многие кто обсуждал эту тему идете снизу вверх.

Это, имхо, неверно. 

Как только речь заходит об эталонах - открываем 734 постановление, а затем уже приказ 1815.

Не наоборот.

Что интересно, без приказа у вас документы недооформлены - помните пустые поля, которые заполняются когда приказ выходит?

Немного не так. Вы правы, что по ПП документы должны быть оформлены в полном объеме и все проуцедуры должны быть завершены до начала применения эталона. 

Но контролирующими органами допускаются работы при условии аттестации эталона, согласно 1815. Уступка это, или опять не согласованность законодательства - мне лично фиолетово. Исходя из того, что вся процедура аттестации представляет собой бред (на текущий момент), а процедура утверждения длилась до года!!!! я считаю что вполне нормально аттестовать эталон, отправить доки и работать себе спокойно.

[spasen 38]

Спор об аттестации эталонов (или об их утверждении) напоминает анекдот...

Фильм "Брат-3". Данила Багров (поигрывая пистолетом): 
- Вот скажи мне, мужик, а в чем сила? 
Мужик (трясясь от страха): 
- В деньгах? 
Данила: 
- Вот и брат мой говорит, что в деньгах. А сила, она - в Ньютонах!

Действительно AtaVist формально, как мне кажется, прав.

Но реалии таковы, что выполняя все условия, вплоть до утверждения эталона, половина страны бы не могло работать очень долгое время. 

Скорость утверждения эталонов, не то что черепахи, а скорее улитки. И все прекрасно понимали, что вся аттестация сводится к декларированию эталона. Типа он есть! Процедура настолько формальна, что ждать утверждения эталона нет никакого смысла. 

 

Изменено 3 Декабря 2019 пользователем spasen

[Радик Мавлявиев 195]

734... 1815... Есть же Критерии.

Цитата

48. Наличие свидетельств об аттестации эталонов единиц величин, свидетельств о поверке и (или) сертификатов калибровки средств измерений, в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации в области обеспечения единства измерений.

Видимо в связи с бааальшими задержками в утверждении эталона дальше принято не копать.

[AtaVist 503]

1 час назад, Natalia сказал:

..Но контролирующими органами допускаются работы при условии аттестации эталона, согласно 1815. Уступка это, или опять не согласованность законодательства - мне лично фиолетово. ..

Это уступка, так как законодательно все вполне понятно.

Кстати, в приказе 1815 и не должны быть перечислены все (!) требования к эталонам, но это не отменяет того, что все требования должны быть выполнены.

PS

Контролирующие органы бывают разные.

На мой взгляд, как уже говорил, работать действительно надо, но тешить себя иллюзиями, что работаешь по закону - не стоит :))

[Natalia 169]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Это уступка, так как законодательно все вполне понятно.

Кстати, в приказе 1815 и не должны быть перечислены все (!) требования к эталонам, но это не отменяет того, что все требования должны быть выполнены.

PS

Контролирующие органы бывают разные.

На мой взгляд, как уже говорил, работать действительно надо, но тешить себя иллюзиями, что работаешь по закону - не стоит :))

Я уверена, что иллюзиями работы по закону никто в России себя не тешит, ибо законы написаны так, что в любой момент может оказаться, что белое - это черное, а черное - это белое))) 

Изменено 28 Ноября 2019 пользователем Natalia

[Natalia 169]

7 минут назад, AtaVist сказал:

Кстати, в приказе 1815 и не должны быть перечислены все (!) требования к эталонам, но это не отменяет того, что все требования должны быть выполнены.

А вот тут не соглашусь с вами. НПА должны быть гармонизированы между собой. ПП требует утверждения - впишите это в нижеизданные НПА. Зачем вытаскивать кусок требования, который вообще говоря является лишь промежуточной процедурой, и вставлять в другой НПА? И если уж мы решили пройтись по несоответствиям в документах и законности применения эталонов при части исполненных требований - напомните, что установлено в нынедействующем 734 для СИ утвержденного типа, какая процедура для подтверждения их характеристик? И согласно какой форме вы должны оформить свидетельство об аттестации? )))

[AtaVist 503]

20 минут назад, Natalia сказал:

А вот тут не соглашусь с вами. НПА должны быть гармонизированы между собой. ПП требует утверждения - впишите это в нижеизданные НПА. Зачем вытаскивать кусок требования, который вообще говоря является лишь промежуточной процедурой, и вставлять в другой НПА? И если уж мы решили пройтись по несоответствиям в документах и законности применения эталонов при части исполненных требований - напомните, что установлено в нынедействующем 734 для СИ утвержденного типа, какая процедура для подтверждения их характеристик? И согласно какой форме вы должны оформить свидетельство об аттестации? )))

Зачем? Вы должны формировать эталонную базу учитывая ПП 734, до поверки дело ещё вообще не дошло - 734 об эталонах.

И пока эталон не соответствует 734 постановлению вы вообще не можете его применять в сфере.

Повторю - неупомянание положений 734 в 1815 не может служить основанием не выполнения данных положений.

Здесь нет нестыковок - если бы приказ выходил на следующий день после заявки - все бы работали с приказами и мысли бы не было заниматься изысканиями на тему "а может я могу работать и без приказа?"

Что касается аттестации - насколько помню с 36 всегда были проблемы, поэтому можно было работать в рамках действующих требований, дожидаться выхода приказа об утверждении эталона и работать в сфере.

Юридически это было бы корректно, на мой взгляд.

[AtaVist 503]

7 часов назад, Ника сказал:

Простите, я не в курсе, какие и где поля заполняются? Каким документом эти пустые или заполненные поля регламентированы?

ПП 735 не выполнялось ни дня, со дня вступления его в силу. Никем. 

1) по моему, в свидетельстве на эталон по 36 приказу была графа под номер и дату приказа об утверждении. И подавляющее большинство (на личном опыте) оставляла поля пустыми

2) Воля ваша, но учтите - если вы эту фразу произнесете в другом месте, от вас потребуют назвать контактные данные лиц, которые допускают подобное нарушения

[Natalia 169]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Здесь нет нестыковок - если бы приказ выходил на следующий день после заявки - все бы работали с приказами и мысли бы не было заниматься изысканиями на тему "а может я могу работать и без приказа?"

Вы игнорировали те вопросы, которые я задала, и совершенно напрасно)) так как штука в том, что даже если вы утвердите эталон

43 минуты назад, AtaVist сказал:

тешить себя иллюзиями, что работаешь по закону - не стоит :))

Как-то так)))

[AtaVist 503]

Только что, Natalia сказал:

Вы игнорировали те вопросы, которые я задала, и совершенно напрасно)) так как штука в том, что даже если вы утвердите эталон

Как-то так)))

Я ответил, но вы не вникли в суть ответа

Если вы составили документ в свободной форме (не нарушая требований к самой форме, так как требований нет) и получили приказ - никто ничего не нарушил.

[Natalia 169]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Я ответил, но вы не вникли в суть ответа

Если вы составили документ в свободной форме (не нарушая требований к самой форме, так как требований нет) и получили приказ - никто ничего не нарушил.

Чего же это я не вникла? 

Форма по 734 кем устанавливается? Минпромторгом! Вы, я, они, РСТ - Минпромторг? 

Что я должна провести для СИ УТ - аттестацию вместо поверки! А мы что делаем? 

Почему вы игнорируете эти отступления, но противитесь отступлению в части достаточности аттестации?

[Ника 1 240]

18 минут назад, AtaVist сказал:

1) по моему, в свидетельстве на эталон по 36 приказу была графа под номер и дату приказа об утверждении. И подавляющее большинство (на личном опыте) оставляла поля пустыми

А не подскажите, что это такое - приказ 36. Это какой-то нпа? Или это был внутренний приказ по Росстандарту? Какое отношение он имел к ЮЛ, имеющим и применяющим эталоны?

20 минут назад, AtaVist сказал:

2) Воля ваша, но учтите - если вы эту фразу произнесете в другом месте, от вас потребуют назвать контактные данные лиц, которые допускают подобное нарушения

Ну кто-то же озаботился этим вопросом, и задал его в соответствующее ведомство. И данное обращение возымело действие, в виде отмены некоего пр. 36.

[AtaVist 503]

1 час назад, Natalia сказал:

Чего же это я не вникла? 

Форма по 734 кем устанавливается? Минпромторгом! Вы, я, они, РСТ - Минпромторг? 

Что я должна провести для СИ УТ - аттестацию вместо поверки! А мы что делаем? 

Почему вы игнорируете эти отступления, но противитесь отступлению в части достаточности аттестации?

Честно говоря - забыл, что свидетельство утверждается Минпромторгом =))

Но в случае выхода приказа на утверждение эталона мяч на стороне того кто выпустил Приказ - размытие ответственности за нарушение =)

В случае отсутствия приказа вы используете эталон самовольно 

[AtaVist 503]

58 минут назад, Ника сказал:

А не подскажите, что это такое - приказ 36. Это какой-то нпа? Или это был внутренний приказ по Росстандарту? Какое отношение он имел к ЮЛ, имеющим и применяющим эталоны?

Ну кто-то же озаботился этим вопросом, и задал его в соответствующее ведомство. И данное обращение возымело действие, в виде отмены некоего пр. 36.

Это были рекомендации =)

Совершенно не спорю, что приказ ерундовый и не спасал положение.

По сути, вся работа с эталонами все эти годы проходила с нарушением законодательства. Но когда заводишь об этом речь начинается что то типа "но по 1815 же только аттестация" =)

Хотя, как и тут выяснили, что и аттестацию проводить не могли.

Из этого есть следствие - бОльшая часть измерений, проведенных за эти годы - юридически ничтожна.

[Данилов А.А. 1 943]

Вопрос для юридически подкованных: в каком документе (кроме некоторых методик поверки) установлено требование к тому, что средства измерений, применяемые при поверке, должны быть утвержденного типа поверенные?

[AtaVist 503]

6 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Вопрос для юридически подкованных: в каком документе (кроме некоторых методик поверки) установлено требование к тому, что средства измерений, применяемые при поверке, должны быть утвержденного типа поверенные?

Цитата

102 ФЗ:

3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования и которые выполняются при:

...

14) выполнении работ по оценке соответствия продукции и иных объектов обязательным требованиям в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании;

...

В сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений к применению допускаются средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку в соответствии с положениями настоящего Федерального закона, а также обеспечивающие соблюдение установленных законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений обязательных требований, включая обязательные метрологические требования к измерениям, обязательные метрологические и технические требования к средствам измерений, и установленных законодательством Российской Федерации о техническом регулировании обязательных требований. В состав обязательных требований к средствам измерений в необходимых случаях включаются также требования к их составным частям, программному обеспечению и условиям эксплуатации средств измерений. При применении средств измерений должны соблюдаться обязательные требования к условиям их эксплуатации.

 

[Данилов А.А. 1 943]

1. Пункт 14 части 3 статьи 1 ФЗ Об ОЕИ распространяется на измерения, к которым установлены обязательные требования, включенные в Перечень измерений, составленный на основании Приказов ФОИВов, размещенных в ФИФ по ОЕИ...

2. Оценка соответствия - в соответствии с требованиями ФЗ о ТР.

3. Про поверку в ФЗ о ТР ни слова, тем более про СИ, применяемые при поверке...

 

[east 210]

 

5. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется также на единицы величин, эталоны единиц величин, стандартные образцы и средства измерений, к которым установлены обязательные требования.

6. Обязательные требования к измерениям, эталонам единиц величин, стандартным образцам и средствам измерений устанавливаются законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений и законодательством Российской Федерации о техническом регулировании. Обязательные требования к единицам величин, выполнению работ и (или) оказанию услуг по обеспечению единства измерений устанавливаются законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений.

 

Статья 11. Формы государственного регулирования в области обеспечения единства измерений

 

Государственное регулирование в области обеспечения единства измерений осуществляется в следующих формах:

1) утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений;

2) поверка средств измерений;

3) метрологическая экспертиза;

4) федеральный государственный метрологический надзор;

(в ред. Федерального закона от 18.07.2011 N 242-ФЗ)

 

5) аттестация методик (методов) измерений;

6) аккредитация юридических лиц и индивидуальных предпринимателей на выполнение работ и (или) оказание услуг в области обеспечения единства измерений.

[Данилов А.А. 1 943]

1. Про эталоны, применяемые при поверке, речь не веду: есть документы, в соответствии с которыми эталоны, применяемые при поверке, должны быть аттестованы.

2. Ссылка на часть 5 статьи 1 ФЗ Об ОЕИ в отношении СИ говорит лишь о том, что СГРОЕИ распространяется на СИ, к которым установлены обязательные требования...

3. В каком документе сказано, что СГРОЕИ распространяется на СИ, применяемые при поверке... В каком документе сказано, что СИ, применяемые при поверке должны быть утвержденного типа поверенные, т.е. к ним установлены обязательные требования?!