Постановление Правительства №734 в редакции от 21 октября 2019 г.

[Данилов А.А. 1 943]

14 минут назад, AtaVist сказал:

Понятно, спасибо...

Я вот какую-то эйфорию заметил у некоторых своих коллег "Ура! Аттестовывать не нужно!"

А чем больше вникаю, тем больше понимаю, что зря радуются..

В будущем проблем будет не много, но в переходный период - предостаточно.

Здесь решает каждый сам, как ему лучше, например:

- использовать 50 поверенных гирь по 20 кг, применяемых с 50 свидетельствами о поверке в качестве эталона

- использовать аттестованный эталон из 50 поверенных гирь.

В первом случае при поверке весов придется в АРШИНе отыскивать все 50 гирь, чтобы указать, что именно с их помощью поверены весы, а во втором - лишь один эталон...

[AtaVist 503]

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

В будущем проблем будет не много, но в переходный период - предостаточно.

Здесь решает каждый сам, как ему лучше, например:

- использовать 50 поверенных гирь по 20 кг, применяемых с 50 свидетельствами о поверке в качестве эталона

- использовать аттестованный эталон из 50 поверенных гирь.

В первом случае при поверке весов придется в АРШИНе отыскивать все 50 гирь, чтобы указать, что именно с их помощью поверены весы, а во втором - лишь один эталон...

Это да, но мне про калибровку интересно..

Многие специальные эталоны в известных мне отраслевых НИИ - калибровались, а потом по ЛПС аттестовывались.

Что они будут делать сейчас - ума не дам.

[Данилов А.А. 1 943]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Это да, но мне про калибровку интересно..

Многие специальные эталоны в известных мне отраслевых НИИ - калибровались, а потом по ЛПС аттестовывались.

Что они будут делать сейчас - ума не дам.

При калибровке следует использовать калиброванные эталоны и средства измерений. Аттестация применяется лишь в отношении эталонов единиц величин, применяемых в СГРОЕИ

[AtaVist 503]

8 минут назад, Данилов А.А. сказал:

При калибровке следует использовать калиброванные эталоны и средства измерений. Аттестация применяется лишь в отношении эталонов единиц величин, применяемых в СГРОЕИ

Я сейчас плохо соображаю, видимо...

Есть энное количество эталонов в отрасли, которые стали эталонами в результате калибровки с последующей аттестацией.

Данные эталоны используются для поверки измерительных систем (зачастую стендовых).

Для их калибровки в ЦСМ-ах, различных НИИ - использовались эталоны ..скажем так, обычные эталоны, поверенные установки, аттестованные в качестве эталонов разрядом повыше.

Вот с этими специальными эталонами для проведения поверки измерительных систем будет очень интересно.

 

[efim 1 745]

А мои сомнения не ослабли, самое страшное, не могу найти хоть 1 абзац, допускающий поверку и аттестацию Э МС ЮЛ или ИП.

Даже в тексте по заполнению свидетельства об аттестации в проекте пр МПТ:

Цитата

- наименование юридического лица или индивидуального предпринимателя, владельца эталона;

- наименование организации, проводившей аттестацию. Указывается наименование государственного научного метрологического института или государственного регионального центра метрологии, выполнившего аттестацию эталона;

А подписи:

Цитата

- должность руководителя или другого уполномоченного лица государственного научного метрологического института или государственного регионального центра метрологии, выполнившего аттестацию, его подпись, заверенная печатью организации, расшифровка подписи (фамилия и инициалы);

- должность сотрудника государственного научного метрологического института или государственного регионального центра метрологии, проводившего аттестацию, его подпись, расшифровка подписи (фамилия и инициалы);

Я это понимаю так, что все Э поверяются и аттестуются только ГНМИ или ГРЦМ. В противном сл там было бы нписано:

Цитата

- наименование организации, проводившей аттестацию. Указывается наименование государственного научного метрологического института или государственного регионального центра метрологии, юридического лица или индивидуального предпринимателя выполнившего аттестацию эталона;

Или на СИ УТ, используемого в качестве Э, свидетельство об аттестации не выписывается?  Тогда  как их вносить в ФИФ без рег № Э? Потом при их применении в поверке СИ, как указывать этот Э: полное наименование? В свидетельстве о поверке СИ места не хватит. Гирю Е2 поверенную указывать как:

гиря КТ Е2 с номинальной массой 1 кг Зав № ХХХХХХХ,

или, эталон ед массы 1-го разряда с номинальной массой 1 кг Зав № ХХХХХХХ?

********************************************

МПТ так организовал обсуждение, что не удивительно (что обсуждать, если текста не было):

СВОДКА

предложений по итогам размещения уведомления о подготовке нормативного правового акта

«Об утверждении требований к оформлению материалов аттестации эталонов единиц величин, используемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, требований к оформлению правил содержания и применения эталонов единиц величин, используемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, требований к содержанию и построению поверочных схем, к их разработке, утверждению и изменению»

 

ID проекта: 02/08/10-19/00096597

Ссылка на проект: https://regulation.gov.ru/p/96597

Дата проведения публичного обсуждения: 31.10.2019 – 14.11.2019

Количество экспертов, участвовавших в обсуждении: 0

Отчет сгенерирован: 20.11.2019 в 12:38

 

№

Участник обсуждения

Позиция участника обсуждения

Комментарии разработчика

 

Общее количество поступивших предложений	0
Общее количество учтенных предложений	0
Общее количество частично учтенных предложений	0
Общее количество неучтенных предложений	0

 

« » 201 г.
ФИО руководителя		Дата		Подпись

Изменено 3 Декабря 2019 пользователем efim

[Данилов А.А. 1 943]

2 часа назад, efim сказал:

А мои сомнения не ослабли, самое страшное, не могу найти хоть 1 абзац, допускающий поверку и аттестацию Э МС ЮЛ или ИП.

Даже в тексте по заполнению свидетельства об аттестации в проекте пр МПТ:

А подписи:

Я это понимаю так, что все Э поверяются и аттестуются только ГНМИ или ГРЦМ. В противном сл там было бы нписано:

Или на СИ УТ, используемого в качестве Э, свидетельство об аттестации не выписывается?  Тогда  как их вносить в ФИФ без рег № Э? Потом при их применении в поверке СИ, как указывать этот Э: полное наименование? В свидетельстве о поверке СИ места не хватит. Гирю Е2 поверенную указывать как:

гиря КТ Е2 с номинальной массой 1 кг Зав № ХХХХХХХ,

Иван Никифорович!

Поверку СИ УТ, применяемых в качестве эталонов, могут проводить ЮЛ и ИП. На них (СИ УТ) свидетельства об аттестации эталонов единиц величин не оформляются.

В свидетельствах о поверке их указывают как гирю (по Вашему примеру).

Во ФГИС АРШИН появится возможность указать поверенную гирю, применяемую в качестве эталона.

[efim 1 745]

Спасибо, Александр Александрович!

Еще вопрос: а как модно, как в Вашем примере, выписать свидетельство о поверке на комплект 50 гирь КТ М1 с номинальной массой 20 кг?

Или в АРШИНе будет возможность вносить не только свидетельство а и комплект свидетельств? 

Возможно ли комплект из наборов гирь + несколько компараторов массы как один комплект?

[Данилов А.А. 1 943]

53 минуты назад, efim сказал:

Еще вопрос: а как модно, как в Вашем примере, выписать свидетельство о поверке на комплект 50 гирь КТ М1 с номинальной массой 20 кг?

Придется провести помимо поверки еще и аттестацию этого комплекта как эталона

54 минуты назад, efim сказал:

Возможно ли комплект из наборов гирь + несколько компараторов массы как один комплект?

Аттестовать - возможно

54 минуты назад, efim сказал:

Или в АРШИНе будет возможность вносить не только свидетельство а и комплект свидетельств? 

Предполагаю, что можно будет вносить комплект свидетельств

[Логинов Владимир 807]

3 часа назад, efim сказал:

гиря КТ Е2 с номинальной массой 1 кг Зав № ХХХХХХХ,

или, эталон ед массы 1-го разряда с номинальной массой 1 кг Зав № ХХХХХХХ?

 

Цитата

 

регистрационный номер и (или) наименование, тип,

___________________________________________________________________________

         заводской номер, разряд, класс или погрешность эталонов,

                          применяемых при поверке

 

раз нет рег номера эталона значит полностью

эталон ед массы 1-го разряда с номинальной массой 1 кг, гиря КТ Е2, Зав № ХХХХХХХ

37 минут назад, efim сказал:

Еще вопрос: а как модно, как в Вашем примере, выписать свидетельство о поверке на комплект 50 гирь КТ М1 с номинальной массой 20 кг?

На каждую отдельное, как положено

37 минут назад, efim сказал:

Или в АРШИНе будет возможность вносить не только свидетельство а и комплект свидетельств? 

а зачем вам комплект?  В МП при поверке нет комплектов, есть гиря М1 20 кг. Вот если напишут комплект гирь М1 20 кг 50 шт. тогда нужно будет аттестовывать как комплект.

55 минут назад, efim сказал:

Возможно ли комплект из наборов гирь + несколько компараторов массы как один комплект?

Это только через внесение в УТ СИ или через аттестацию.

Такие комплекты кстати есть уже в реестре УТ СИ

[efim 1 745]

10 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Придется провести помимо поверки еще и аттестацию этого комплекта как эталона

Аттестовать - возможно

Так ЮЛ не имеет права на аттестацию, что попросить ЦСМ?

 

11 минут назад, Логинов Владимир сказал:

 

раз нет рег номера эталона значит полностью

эталон ед массы 1-го разряда с номинальной массой 1 кг, гиря КТ Е2, Зав № ХХХХХХХ

На каждую отдельное, как положено

а зачем вам комплект?  В МП при поверке нет комплектов, есть гиря М1 20 кг. Вот если напишут комплект гирь М1 20 кг 50 шт. тогда нужно будет аттестовывать как комплект.

Представьте свидетельство о поверке весов: как туда вместить сотню эталонов? Это неудобно и займет очень много времени.

[Логинов Владимир 807]

4 минуты назад, efim сказал:

Представьте свидетельство о поверке весов: как туда вместить сотню эталонов? Это неудобно и займет очень много времени.

Вы что от руки св-во заполняете? Тут уж как говорится хотите комплект - аттестуйте или внесите в реестр. Состав эталонов можно оформить на обороте, или в приложении.

Конечно это не совсем удобно. Для таких СИ могли бы сделать исключение. Вон ВНИИФТРИ поверяет же по 50 тыс тонометров в одном св-ве. Хотя по мне так это сейчас не законно. Первичную поверку можно делать по выборке, а вот оформлять нужно на каждое СИ свое св-во. Там даже в шаблоне написано зав. номер СИ в единственном числе.

[efim 1 745]

20 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Вы что от руки св-во заполняете? Тут уж как говорится хотите комплект - аттестуйте или внесите в реестр. Состав эталонов можно оформить на обороте, или в приложении.

Вы знаете как какой будет цифровая регистрация поверки в АРШИНе, который функционирует плохо? 

А если будут введены дополнительные возможности в АРШИНе, будет еще хуже.

Наверное, эталоны надо выбирать из АРШИНа (если из моего реестра - там м. б. не аттестованные Э), а получится ли это быстро нужным комплектом?

Вряд ли. Наверное, там надо будет их искать и попытаться их включить в свой файл.

Не позавидуешь поверителям, которым надо повысить з/п за  увеличение объема работы за последние годы в разы.

[efim 1 745]

Александр Александрович, еще такой вопрос.

Мы Якутскому ЦСМ поверяли гири КТ Е2 (1 разряд). с 24 янв не можем, т. к. аттестовать не можем, или мы поверяем, а они сами аттестуют? 

Логичнее, им поверять гири в др ЦСМ.

[Natalia 169]

19 минут назад, efim сказал:

Александр Александрович, еще такой вопрос.

Мы Якутскому ЦСМ поверяли гири КТ Е2 (1 разряд). с 24 янв не можем, т. к. аттестовать не можем, или мы поверяем, а они сами аттестуют? 

Логичнее, им поверять гири в др ЦСМ.

Так про поверку в ЦСМ или ВНИИ эталонов разговора не было. Или нет????

[east 210]

49 минут назад, efim сказал:

Не позавидуешь поверителям, которым надо повысить з/п за  увеличение объема работы за последние годы в разы.

Боюсь, скоро все поверители разбегутся, ибо за возросший объем работ зарплата только падает, сейчас хуже чем даже 2 года назад.

[AtaVist 503]

3 часа назад, Данилов А.А. сказал:

...

Поверку СИ УТ, применяемых в качестве эталонов, могут проводить ЮЛ и ИП. На них (СИ УТ) свидетельства об аттестации эталонов единиц величин не оформляются.

...

А что на них оформляется? Запутался..

[LIBorisi4 146]

В 28.11.2019 в 10:41, Данилов А.А. сказал:

в каком документе (кроме некоторых методик поверки) установлено требование к тому, что средства измерений, применяемые при поверке, должны быть утвержденного типа поверенные?

 

В 28.11.2019 в 10:58, Данилов А.А. сказал:

1. Пункт 14 части 3 статьи 1 ФЗ Об ОЕИ распространяется на измерения, к которым установлены обязательные требования, включенные в Перечень измерений, составленный на основании Приказов ФОИВов, размещенных в ФИФ по ОЕИ...

2. Оценка соответствия - в соответствии с требованиями ФЗ о ТР.

3. Про поверку в ФЗ о ТР ни слова, тем более про СИ, применяемые при поверке...

Александр Александрович, все-таки, согласно части 5 статьи 5 102-ФЗ для пункта 14 части 3 статьи 1 не требуется отдельно устанавливать измерения и требования к ним.

Цитата

5. Федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в пунктах 1-5, 7-13, 15, 18 части 3 и в части 4 статьи 1 настоящего Федерального закона...

А согласно части 6 статьи 1

Цитата

6. Обязательные требования к измерениям, эталонам единиц величин, стандартным образцам и средствам измерений устанавливаются законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений и законодательством Российской Федерации о техническом регулировании....

При утверждении типа СИ установили обязательные требования, при соблюдении которых СИ допускается к эксплуатации. Измерений, которые выполняются при поверке и требования к ним не может быть в перечне измерений ФИФ, они в ОТ и МП. Поверка - оценка и подтверждение соответствия обязательным требованиям. Отсюда СИ, применяемые при поверке должны быть утвержденного типа и поверенные.

[Данилов А.А. 1 943]

3 часа назад, efim сказал:

Так ЮЛ не имеет права на аттестацию, что попросить ЦСМ?

Да. Попросить ЦСМ или институт провести аттестацию комплекта СИ в качестве эталона

2 часа назад, efim сказал:

Александр Александрович, еще такой вопрос.

Мы Якутскому ЦСМ поверяли гири КТ Е2 (1 разряд). с 24 янв не можем, т. к. аттестовать не можем, или мы поверяем, а они сами аттестуют? 

Логичнее, им поверять гири в др ЦСМ.

ПП 734 позволяет проводить поверку СИ, применяемых в качестве эталонов, как ЮЛ, так и ИП, а не только ЦСМ и институтам.

[efim 1 745]

СПАСИБО!

Поживем: увидим, как все устаканится.

[AtaVist 503]

3 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Придется провести помимо поверки еще и аттестацию этого комплекта как эталона

...

Так аттестация си ут не проводится...Или нужно будет разработать пакет документов на эталон массы в таком то диапазоне состоящий из энного количества си ут и аттестовать в ЦСМ?

Ух...

[Данилов А.А. 1 943]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Так аттестация си ут не проводится...Или нужно будет разработать пакет документов на эталон массы в таком то диапазоне состоящий из энного количества си ут и аттестовать в ЦСМ?

Ух...

СИ УТ - это, например, одна гиря 20 кг. А аттестовать я хочу комплект из 50 гирь по 20 кг. Т.е. кроме свидетельств о поверке на 50 гирь получить еще и свидетельство об аттестации комплекта. При это мвозможно отдельно 50 гирь не поверять, а аттестовать только комплект. Но мне дешевле сделать и то, и другое...

[AtaVist 503]

Только что, Данилов А.А. сказал:

СИ УТ - это, например, одна гиря 20 кг. А аттестовать я хочу комплект из 50 гирь по 20 кг. Т.е. кроме свидетельств о поверке на 50 гирь получить еще и свидетельство об аттестации комплекта. При это мвозможно отдельно 50 гирь не поверять, а аттестовать только комплект. Но мне дешевле сделать и то, и другое...

Комплект не утвержденного типа..Это означает, что нужно оформлять пакет документов как на эталон не ут?

То есть, если поверено СИ УТ в качестве эталона - эталон не аттестуется (вместо этого поверка в качестве эталона) и документы на него не оформляются (свидетельство, правила содержания..) (тут для меня неясно..номер эталона где будет прописан?)

Если мы составляем комплект и хотим аттестовать эталон, то это уже идем по пути аттестации эталона...Тогда полный комплект документации и все прочее..Так что ли..

[AtaVist 503]

15 минут назад, efim сказал:

СПАСИБО!

Поживем: увидим, как все устаканится.

Это хорошо когда есть время ждать устаканивания 

[Данилов А.А. 1 943]

20 минут назад, AtaVist сказал:

Комплект не утвержденного типа..Это означает, что нужно оформлять пакет документов как на эталон не ут?

Да

20 минут назад, AtaVist сказал:

То есть, если поверено СИ УТ в качестве эталона - эталон не аттестуется (вместо этого поверка в качестве эталона) и документы на него не оформляются (свидетельство, правила содержания..) (тут для меня неясно..номер эталона где будет прописан?)

Аттестованного эталона нет. Поэтому номера нет. Есть только свидетельство о поверке СИ, применяемого в качестве эталона

21 минуту назад, AtaVist сказал:

Если мы составляем комплект и хотим аттестовать эталон, то это уже идем по пути аттестации эталона...Тогда полный комплект документации и все прочее..Так что ли..

Так

[AtaVist 503]

4 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Да

Аттестованного эталона нет. Поэтому номера нет. Есть только свидетельство о поверке СИ, применяемого в качестве эталона

Так

Является ли эталоном СИ, поверенное в качестве эталона и используемое в качестве оного? 

Это уже философский вопрос =)

У меня прописано в МП

"При поверке применять аттестованные эталоны". Точка.

Теперь придется объяснять, что могу использовать СИ, поверенные в качестве эталона...

Хотя почему могу? =)) Это еще вопрос...

Изменено 3 Декабря 2019 пользователем AtaVist