Постановление Правительства №734 в редакции от 21 октября 2019 г.

[М.Н. Ситаев 566]

1 минуту назад, spasen сказал:

Что то не видел такого требования в методиках поверки... 

А что Вы напишите в протоколе поверки в разделе "Заключение"? Наверное ......Годен к применению в качестве эталона по ........( тут и необходимо перечислить те МП, которым соответствует Ваш эталон).

[spasen 38]

2 минуты назад, М.Н. Ситаев сказал:

А что Вы напишите в протоколе поверки в разделе "Заключение"? Наверное ......Годен к применению в качестве эталона по ........( тут и необходимо перечислить те МП, которым соответствует Ваш эталон).

Иногда думаешь, что стоишь на грани здравого смысла и помешательства. Но с каждым выходом нового закона (нового ответа тех поддержки), понимаешь, что это была не грань, а начало... Михаил Николаевич у Вас такого не бывает?! 

[М.Н. Ситаев 566]

Только что, spasen сказал:

Иногда думаешь, что стоишь на грани здравого смысла и помешательства. Но с каждым выходом нового закона (нового ответа тех поддержки), понимаешь, что это была не грань, а начало... Михаил Николаевич у Вас такого не бывает?! 

Давно живу.....привык.

[evGeniy 1 028]

3 часа назад, Логинов Владимир сказал:

аршине длинна строки для МП 128 символов, мне тех поддержка сказала, что надо указать только одну методику, а использовать можно по многим методикам. Вот их ответ:

Разговор идёт про запись в СП. Мой ответ был что если одна МП записана, то поверять только по ней. Для поверки другого СИ не использовать, или не поверять как эталон

[Логинов Владимир 807]

4 минуты назад, evGeniy сказал:

Разговор идёт про запись в СП. Мой ответ был что если одна МП записана, то поверять только по ней. Для поверки другого СИ не использовать, или не поверять как эталон

Так СП при распечатки из аршина откуда эту инфу берет? из переданных данных из этого поля 

[evGeniy 1 028]

Только что, Логинов Владимир сказал:

Так СП при распечатки из аршина откуда эту инфу берет? из переданных данных из этого поля 

Разговор был про саму возможность поверить как эталон по одной МП, поверять потом СИ по другой. 

[Радик Мавлявиев 195]

12 часов назад, KentM сказал:

В свидетельстве о поверке на СИ в заключении написано: "пригодно к применению в качестве эталона по методикам поверки ХХ-ХХХ; ХХХ-ХХ". Возможно ли применять такое СИ в качестве эталона по другим методикам поверки ...?

 

10 часов назад, evGeniy сказал:

А зачем тогда запись?

Надо выявить, к каким нарушениям НПА это приведет. Вопросы логичности, целесообразности в этом деле непервичны.

Цитата

734 ПП
12. Оценка соответствия эталонов единиц величин обязательным требованиям к этим эталонам осуществляется в формах первичной и периодической аттестации.
Для средств измерений утвержденного типа, применяемых в качестве эталонов единиц величин, вместо первичной аттестации и периодической аттестации выполняется поверка в соответствии с установленными для них методиками поверки средств измерений с учетом требований поверочных схем. Результаты поверки оформляются в порядке, утверждаемом Министерством промышленности и торговли Российской Федерации в соответствии с частью 5 статьи 13 Федерального закона "Об обеспечении единства измерений". (Абзац в редакции, введенной в действие с 22 января 2020 года постановлением Правительства Российской Федерации от 21 октября 2019 года N 1355. - См. предыдущую редакцию)

Цитата

102 ФЗ
5. Порядок проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке устанавливаются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.

Цитата

1815 П
42. Свидетельство о поверке для СИ и СИ, применяемого в качестве эталона, должно содержать следующую информацию:
...
заключение о подтверждении соответствия СИ установленным метрологическим требованиям и пригодности к дальнейшему применению. ... Для СИ, применяемых в качестве эталона, указывается также соответствие определенному разряду согласно государственной (локальной) поверочной схеме (при ее наличии) или соответствие требованиям документа (документов) на методику (методики) поверки (при отсутствии государственной или локальной поверочной схемы), в соответствии с которой (которыми) данное СИ планируется применять для поверки

Приложение 1а. Свидетельство о поверке средства измерений, применяемого в качестве эталона
...
и на основании результатов первичной (периодической) поверки признано пригодным к применению
в качестве (указывается наименование или обозначение эталона) согласно государственной (локальной) поверочной схеме или методике (методикам) поверки

Знак поверки:

Это значит, что такое СИ признано (ограниченно) пригодным для ограниченного набора МП. Применение данное СИ в качестве эталона для поверки по иным методикам ведет к нарушению требования:

Цитата

1815 П

3. Эталоны единиц величин, используемые при поверке СИ, должны быть аттестованы в соответствии с Положением об эталонах единиц величин, используемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 23 сентября 2010 года N 734 "Об эталонах единиц величин, используемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2010, N 40, ст.5066).

Для применения такого СИ в качестве эталона по иным МП необходимо снова получать заключение о пригодности, т.е. либо повторная поверка по новой заявке, либо договариваться о переоформлении результатов поверки. Благо АРШИН допускает внесение изменений.

PS: начал собирать эти цитаты, намереваясь доказать, что Михаил Николаевич неправ, но вывод оказался противоположным, , что поделать...

Изменено 25 Сентября 2020 пользователем Радик Мавлявиев

[ЭДСка 206]

4 часа назад, Логинов Владимир сказал:

В аршине длинна строки для МП 128 символов, мне тех поддержка сказала, что надо указать только одну методику, а использовать можно по многим методикам. Вот их ответ:

Техподдержка может позволить себе давать безбашенные советы, но приоритет Приказа Минпромторга такие советы никак не отменяют.

[Радик Мавлявиев 195]

Но такой вывод у меня получился лишь на основании содержания приложения 1а к 1815, а этот документ уже - хромая утка.

Цитата

102 ФЗ
Статья 3. Законодательство Российской Федерации  об обеспечении единства измерений.

1. Законодательство Российской Федерации об обеспечении единства измерений основывается на Конституции Российской Федерации и включает в себя настоящий Федеральный закон, другие федеральные законы, регулирующие отношения в области обеспечения единства измерений, а также принимаемые в соответствии с ними иные нормативные правовые акты Российской Федерации.
2. Положения федеральных законов и иных нормативных правовых актов Российской Федерации, касающиеся предмета регулирования настоящего Федерального закона, применяются в части, не противоречащей настоящему Федеральному закону.

а ведь

Цитата

102 ФЗ

4. Результаты поверки средств измерений подтверждаются сведениями о результатах поверки средств измерений, включенными в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений.

Поэтому, ИМХО, приложение 1а утратило юридическую силу. А в тексте 1815 заключение о пригодности к применению не привязано к МП. Отдельно - заключение о пригодности к применению, отдельно перечень МП, по которым планируется применять. Именно планируется, а не "допускается".

Так что, я думаю, довольно велик шанс доказать отсутствие нарушений НПА при применении такого эталона по иным МП. Но действовать придется на свой страх и риск.

[ЭДСка 206]

8 минут назад, Радик Мавлявиев сказал:

Но такой вывод у меня получился лишь на основании содержания приложения 1а к 1815, а этот документ уже - хромая утка.

Утверждение приказа 2510 всё расставит по своим местам ( там про эталон по методикам поверки оставалось, по крайней мере в проекте в Приложении 3), хромать осталось не долго...)

[evGeniy 1 028]

32 минуты назад, Радик Мавлявиев сказал:

Так что, я думаю, довольно велик шанс доказать отсутствие нарушений НПА при применении такого эталона по иным МП.

Первый вопрос любого проверяющего 

А для чего тогда конкретные МП были прописаны в СП? Чтобы забить на это?

Этак можно и дальше пойти. У знакомого в ОА прописаны конкретные модели. Можно ли ему поверять другие, сходные по характеристикам?

 

[Радик Мавлявиев 195]

Еще подумал...

47 минут назад, Радик Мавлявиев сказал:

734 ПП
12. Оценка соответствия эталонов единиц величин обязательным требованиям к этим эталонам осуществляется в формах первичной и периодической аттестации.
Для средств измерений утвержденного типа, применяемых в качестве эталонов единиц величин, вместо первичной аттестации и периодической аттестации выполняется поверка в соответствии с установленными для них методиками поверки средств измерений с учетом требований поверочных схем.

т.е. в общем случае все эталоны должны быть так или иначе аттестованы, хотя бы в форме поверки с учетом требований поверочных схем. Применение неправильно аттестованного эталона ведет к нарушению п.3 1815.

МП, по которой собираетесь применять СИ-эталон, должно быть "учтено" при поверке. Если Техподдержке АРШИНА их убеждения не позволяют предоставить возможность перечисления МП в соответствующей графе, то придется перечислять их в протоколе, чтобы было доказательство "учтенности" данной МП.

Возможно они знают то, чего не знаем мы, подождем...

[ЭДСка 206]

42 минуты назад, Радик Мавлявиев сказал:

Поэтому, ИМХО, приложение 1а утратило юридическую силу.

С этим всё же не соглашусь.

Ведь ФЗ 102, статья 13, п.5 :
5. Порядок проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке устанавливаются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.

Т.е. есть ФЗ 102 (статья 13, п.5), который говорит-> смотри Порядок (тот, который на сегодня есть, не важно, хромой ли, кривой ли …), который говорит-> смотри п.42 или приложение 1а

Не вижу никакой утраты юридической силы 

[Радик Мавлявиев 195]

Цитата

2. Положения федеральных законов и иных нормативных правовых актов Российской Федерации, касающиеся предмета регулирования настоящего Федерального закона, применяются в части, не противоречащей настоящему Федеральному закону.

Цитата

4. Результаты поверки средств измерений подтверждаются сведениями о результатах поверки средств измерений, включенными в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений.

А применение приложения 1а (его обязательность), да и раздела V "Требования к содержанию свидетельства о поверке ", по мне так вполне противоречит. Хотя это лишь мнение. Вот и Александр Александрович утверждает, что 1815 надо полностью соблюдать до его отмены.

[Данилов А.А. 1 943]

12 минут назад, Радик Мавлявиев сказал:

Вот и Александр Александрович утверждает, что 1815 надо полностью соблюдать до его отмены.

Немножко не так. 1815 надо соблюдать в части, не противоречащей действующему закону. Но если уж по заявлению решили оформить свидетельство о поверке, то оформляйте его в соответствии с 1815.

[ЭДСка 206]

Добрый день!

Ничего не понимаю  http://fif.vniiftri.ru/DB/com/index.htm?RU,REEST_EV

Как могут сейчас ( в октябре ) существовать в уведомлениях о периодической аттестации эталонов  за ноябрь, декабрь 2020 года эталоны с датой последней периодической аттестацией, выполненной в ноябре, декабре 2020 года? 

Помогите разобраться

[Dots 324]

В 05.10.2020 в 16:13, ЭДСка сказал:

Добрый день!

Ничего не понимаю  http://fif.vniiftri.ru/DB/com/index.htm?RU,REEST_EV

Как могут сейчас ( в октябре ) существовать в уведомлениях о периодической аттестации эталонов  за ноябрь, декабрь 2020 года эталоны с датой последней периодической аттестацией, выполненной в ноябре, декабре 2020 года? 

Класс, есть два предположения, либо разгильдяйство, либо периодическая аттестация публикуется в автоматическом режиме, т.е. что прислали то и публикуем без какой-либо проверки, а некоторые ЦСМ отправляют данные вперед, чтобы в конце года с этим не связываться.

[ЭДСка 206]

1 минуту назад, Dots сказал:

Класс, есть два предположения

Уффф, спасибо, что ответили...

А то я уже начала сомневаться в том, что вижу...

[rmetr 246]

Помогите разобраться с "СИ применяемыми в качестве эталона"

Такой термин используется в 2510, 734

Но его нет в ФЗ 102.

В приказе 2907 (требования к МП) к средствам поверки относят эталоны, СИ, СО, вспомогательные устройства. И никаких "СИ применяемых в качестве эталона".

При этом методика поверки может не содержать слова "эталон". А методик содержащих термин "Си применяемые в качестве эталона" я не встречал. Только СИ. И ссылки на регистрационный номер СИ в ФИФ.

1. Какой же документ меня обязывает поверять эти средства поверки "в качестве эталона"? Достаточно обычного свидетельства о поверке.

2. Поверка в качестве эталона подвластна только ГМЦ ? Или это может делать любое аккредитованное лицо?

[ЭДСка 206]

49 минут назад, rmetr сказал:

2. Поверка в качестве эталона подвластна только ГМЦ ? Или это может делать любое аккредитованное лицо?

Я так понимаю, что если СИ не из Перечня ( ПП №250) и технические возможности (есть необходимое оборудование и по ГПС всё Ок) и ОА позволяют поверять, то почему не поверять? ИМХО, ответ - можно.

[ЭДСка 206]

1 час назад, rmetr сказал:

методика поверки может не содержать слова "эталон". А методик содержащих термин "Си применяемые в качестве эталона" я не встречал. Только СИ. И ссылки на регистрационный номер СИ в ФИФ.

1. Какой же документ меня обязывает поверять эти средства поверки "в качестве эталона"? Достаточно обычного свидетельства о поверке.

Я так понимаю:

в 1815 есть пункт 3 ( так и хочется сказать был, я уже настроена на уход 1815)

Цитата

3. Эталоны единиц величин, используемые при поверке СИ, должны быть аттестованы в соответствии с
Положением об эталонах единиц величин, используемых в сфере государственного регулирования обеспечения
единства измерений, утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 23 сентября 2010
года N 734 "Об эталонах единиц величин, используемых в сфере государственного регулирования обеспечения
единства измерений"

И хочешь, не хочешь, но надо было "делать из СИ эталоны" при помощи аттестации. 

Теперь в 2510 есть пункт 15 (в Приложении 1)

Цитата

15. Средства измерений, используемые при поверке, в соответствии с частью 1
статьи 9 Федерального закона № 102-ФЗ должны быть утвержденного типа,
поверены и соответствовать требованиям методик поверки.

Урааааааа, при поверке можно использовать просто средства измерений, которые соответствуют требованиям методик поверки!!!!! Если они ( эти СИ ) могут претендовать на разрядность по ГПС, то почему бы их не поверить как СИ УТ  в качестве эталона такого-то разряда. Если не могут претендовать на разрядность по ГПС - посто СИ, но главное, что есть пункт 15 в 2510 ( не могу на него наглядеться ))))

Изменено 24 Ноября 2020 пользователем ЭДСка
коррекция

[AQZWSX 292]

22 минуты назад, ЭДСка сказал:

15. Средства измерений, используемые при поверке, в соответствии с частью 1
статьи 9 Федерального закона № 102-ФЗ должны быть утвержденного типа,
поверены и соответствовать требованиям методик поверки. 

 

22 минуты назад, ЭДСка сказал:

Урааааааа, при поверке можно использовать просто средства измерений

Ну не знаю, я под СИ, используемыми при поверке, понимаю СИ, которыми вы контролируете условия поверки. Т.е. это не про СИ, применяемые в качестве эталонов. Так во всяком случае мне кажется.

[SALE 40]

13 минут назад, AQZWSX сказал:

Ну не знаю, я под СИ, используемыми при поверке, понимаю СИ, которыми вы контролируете условия поверки.

А все СИ при поверке это эталоны?

[rmetr 246]

Мой вопрос только про основные средства поверки.

СИ измерения температуры окружающего воздуха не не рассматриваем. На них понятно что только свидетельство о поверки. И ни о каких "в качестве эталона" речи  не идет.

[Ника 1 240]

2 минуты назад, rmetr сказал:

Мой вопрос только про основные средства поверки.

По идеи это те, которые применяются в пунктах "определение мх". Хотя и там бывают передающие ЕВ и "вспомогательные". Если ЕВ не передается, то это не эталон (образцовое си)