Перейти к контенту

Еще раз о калибраторе давления


43 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

ПК-70 не советую...в текущий момент. у них идет реорганизация, может быть даже представитель Метрана (метрологическое оборудование) здесь появится и заверит нас что у них все в порядке.

ППКМ - нормально.

Мои от грузопоршневых - дорогие :)

ПК-70-К - держал, крутил...барахло-барахлом, как уже писал ранее у Метрановцев толька одна помпа, которую стоит брать это П-0,4, все остальное конструктор...

ППКМ как и ГУСК, не работал, но со слов знакомого поверителя, которые приобрели сие чудо, если повторить близко к тексту, то "совьецкое гуано - течет изо всех дырок"...

Советую(как это делал и в других ветках), что оптимальный вариант для вас это помпа GaugeCal XP

Удобное соединение и легкость вращения(одним пальцем - до 40-50 бар) увеличивает производительность в разы в сравнении с тем же ГУСК(работал на прессах с такой же схемой)

Штатный рекомендуемый манометр Crystal XP2i в диапазоне 20...100% имеет относительную погрешность, поэтому один без проблем закроет все диапазоны...

Единственный недостаток на помпе неудобно работать с габаритными 250 мм и выше и "толстыми" типа Wika-вских электроконтактных манометров. Выход есть - при заказе брать манометр с опцией крепления на стене и шлангом высокого давления...

Либо взять малогабаритный датчик другого производителя с выносным цифровым дисплеем(главное, чтобы цифры были крупные).

Давайте поподробнее про

"совьецкое гуано - течет изо всех дырок"
- напишите (можно и в личку), у кого такие проблемы. Меня всегда удивляют люди, которые за решением проблемы не обращаются, как и в этом случае, ибо мы рекламаций НЕ ПОЛУЧАЕМ потому что приборы на самом деле качественные, а что-то где-то перешептываются - пусть нам в отдел качества открыто заявят (а может и оснований нет?). На наших ГУСКах и ППКМах работает не один десяток ЦСМов и довольны.

Теперь про

Удобное соединение и легкость вращения(одним пальцем - до 40-50 бар) увеличивает производительность в разы в сравнении с тем же ГУСК(работал на прессах с такой же схемой)

На ГУСКе одним пальцем я создаю 10 МПа - в мае будет выставка "Метрология-2011" на ВВЦ, если планируете посетить, могу Вам это продемонстрировать, и сами попробуете. И чем на Gauge Cal удобнее соединение? У нас соединение с уплотнениями с затяжкой от руки на давлениях до 60 МПа аналогичными фитингами, а также ГУСК имеет ДВА посадочных места для установки поверяемых приборов. И за счет чего же производительность тогда в разы выше чем на ГУСКе?

Да, еще Вы писали про то, что имели опыт работы на приборах с аналогичной ГУСКам схемой. А что это были за приборы?

Изменено пользователем Etalon Metrology
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ПК-70 не советую...в текущий момент. у них идет реорганизация, может быть даже представитель Метрана (метрологическое оборудование) здесь появится и заверит нас что у них все в порядке.

ППКМ - нормально.

Мои от грузопоршневых - дорогие :)

ПК-70-К - держал, крутил...барахло-барахлом, как уже писал ранее у Метрановцев толька одна помпа, которую стоит брать это П-0,4, все остальное конструктор...

ППКМ как и ГУСК, не работал, но со слов знакомого поверителя, которые приобрели сие чудо, если повторить близко к тексту, то "совьецкое гуано - течет изо всех дырок"...

Советую(как это делал и в других ветках), что оптимальный вариант для вас это помпа GaugeCal XP

Удобное соединение и легкость вращения(одним пальцем - до 40-50 бар) увеличивает производительность в разы в сравнении с тем же ГУСК(работал на прессах с такой же схемой)

Штатный рекомендуемый манометр Crystal XP2i в диапазоне 20...100% имеет относительную погрешность, поэтому один без проблем закроет все диапазоны...

Единственный недостаток на помпе неудобно работать с габаритными 250 мм и выше и "толстыми" типа Wika-вских электроконтактных манометров. Выход есть - при заказе брать манометр с опцией крепления на стене и шлангом высокого давления...

Либо взять малогабаритный датчик другого производителя с выносным цифровым дисплеем(главное, чтобы цифры были крупные).

Так это мы специально делаем такие ЭКМы :) В дейтсвительности в Европе ЭКМ выглядит как стандартный манометр, там микросхема вбита к задней стенке. Но он дороже :) поэтому выбирают толстые :)

http://www.wika.ru/products_PV_ru_ru.WIKA?ActiveID=25889

все про электроктактиники.

насчет ГУСК я не уверен что он течен, хоть я их конкурент. Я пробивал их пресс исходя из конструкторских составляющих. Там нет места для течи...кроме гнезда под присоединения манометра. И течет обычно от манометров.

Также почему не советую своий пресс. Он дороже и главное, совесткие манометры, в отличие от европейских имеют фаску на штуцере фаску под прокладку. А нормальные пресса имеют кольцевое уплотнение на гнездах. Поэтому даже Ваш пресс с кристалом будет течь, если не менять прокладки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну, калибраторы Sika тоже очень даже калибраторные калибраторы. Кстати, ручная помпа до 40 бар, несмотря на то, что она пневматическая, позволяет нагнетать давление, не накачиваясь при этом как Шварцнеггер. Там только вентилем точной подстройки можно создать давление от 15 до 30 бар. До 20 бар насосом можно накачивать давление одной рукой. А цифровые манометры отличного качества. В реестре будут в начале апреля. Где Вы видели калибратор температуры Sika? Не на Украине?

Физика процесса по сжимаемости воздуха в замкнутом пространстве говорит об обратном. Вентиль плавной подстройки работает по принципу 1/100 от создаваемого давления, исходя из встроенного вентиля вытесняемого объема. Поэтому создать им 15-30 атмосфер невозможно. можно создать на ноле 10-20 Па :)

могу дать манометр до 25 бар с номинальным размером корпуса 250 мм. И засечь время для достижения 25 бар. Второй выход - заглушка.

Производители нормирует максимальное давления исходя из испытаний насоса с 2-мя заглушками. Поэтому и пишут 40 бар.

ктстаи а каком калибраторе давления идет речь? модель :)

:thankyou:

А кто говорил, что вентилем точной подстройки давление от нуля создается? Естественно сначала насосом, а вот в конце уже можно и вентилем. Проведу в понедельник испытания и доложу о результатах.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да, еще Вы писали про то, что имели опыт работы на приборах с аналогичной ГУСКам схемой. А что это были за приборы?

ну например такие пресса

или вот такие МП-6о(естественно речь о прессе, а не о конкретном приборе)

или вот такой МП-60

Вообщем накрутился на славу, тонны манометров перекидал... Могу сказать, что фронтальное расположение привода поршня изначально глупость с точки зрения биофизики и кинематики человеческого тела...

После того как я попробовал профильное расположение штурвала...еще на Шатковских УГ-250(задумка хорошая, исполнение отвратное)

На фронтальные штурвалы стало просто неприятно смотреть...

На ГУСКе одним пальцем я создаю 10 МПа - в мае будет выставка "Метрология-2011" на ВВЦ, если планируете посетить, могу Вам это продемонстрировать, и сами попробуете.

А что мне пробовать, я и так вижу...у вас на ГУСКе насос ЕСТЬ...а на GaugeCal XP его НЕТ...и работает он до 700 бар...причем реально и без проблем... А насос это считай двойные затраты времени, а еще и клапан запирающийся от руки наверняка что ЕСТЬ, а на GaugeCal XP и его НЕТ(и это еще экономия времени)....и ВСЕ прекрасно работает...даже с грязными манометрами...

Вообщем лучше бы, купили бы и тупо скопировали, как китайцы...пользы было бы больше, чем рекламировать старинные советские решения, которым "сто лет в обед"...

Извините за резкость...но это так...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да, еще Вы писали про то, что имели опыт работы на приборах с аналогичной ГУСКам схемой. А что это были за приборы?

ну например такие пресса

или вот такие МП-6о(естественно речь о прессе, а не о конкретном приборе)

или вот такой МП-60

Вообщем накрутился на славу, тонны манометров перекидал... Могу сказать, что фронтальное расположение привода поршня изначально глупость с точки зрения биофизики и кинематики человеческого тела...

После того как я попробовал профильное расположение штурвала...еще на Шатковских УГ-250(задумка хорошая, исполнение отвратное)

На фронтальные штурвалы стало просто неприятно смотреть...

На ГУСКе одним пальцем я создаю 10 МПа - в мае будет выставка "Метрология-2011" на ВВЦ, если планируете посетить, могу Вам это продемонстрировать, и сами попробуете.

А что мне пробовать, я и так вижу...у вас на ГУСКе насос ЕСТЬ...а на GaugeCal XP его НЕТ...и работает он до 700 бар...причем реально и без проблем... А насос это считай двойные затраты времени, а еще и клапан запирающийся от руки наверняка что ЕСТЬ, а на GaugeCal XP и его НЕТ(и это еще экономия времени)....и ВСЕ прекрасно работает...даже с грязными манометрами...

Вообщем лучше бы, купили бы и тупо скопировали, как китайцы...пользы было бы больше, чем рекламировать старинные советские решения, которым "сто лет в обед"...

Извините за резкость...но это так...

в вашем сообщении не увидел ни одного реального аргумента, а только эмоции.

посмотрите на фото ГУСК и сравните с тем, что вы навыкладывали. или для вас все прессы с фронтальным расположением штурвала на одно лицо? и только одно боковое расположение штурвала - верх технического совершенства и передовой мысли (кстати, что посоветуете купить и скопировать как китайцы)? а в "старинных советских решениях" вы, конечно, видели уплотнения с затяжкой от руки, без использования ключей, как, кстати, и в любимом вами Gauge Cal (против насоса ничего не имею, помпа неплохая)? и ручной насос у нас, кстати, БЕЗ ручного отсечного вентиля, запирающегося от руки - и все с удовольствием его используют, не считая затратой времени.

так, к слову, посмотрите еще на нашигрузопоршневые манометрыи найдите решения, заимствованные с советских времен - очень интересно услышать ваш ответ. Реальный опыт эксплуатации наших приборов, работающих на сотнях предприятий, говорит о том, что люди, купив их однажды, берут и еще. Наверное, они :) мутанты

с точки зрения биофизики и кинематики человеческого тела
Изменено пользователем Etalon Metrology
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

в вашем сообщении не увидел ни одного реального аргумента, а только эмоции.

Ну что же, жаль что вы не увидели ни одного реального аргумента...могу сделать только один вывод - вы слышите только себя(соответственно и с клиентами вы работаете в таком же ключе)...а я зря потратил свое время.

посмотрите на фото ГУСК и сравните с тем, что вы навыкладывали. или для вас все прессы с фронтальным расположением штурвала на одно лицо? и только одно боковое расположение штурвала - верх технического совершенства и передовой мысли (кстати, что посоветуете купить и скопировать как китайцы)?

Я выложил, что первое, что попалось похожее, лень все перечислять...да ваше оборудование почище, ручки более блестящие, только принципиально то, что другое? ...все тоже самое...

а в "старинных советских решениях" вы, конечно, видели уплотнения с затяжкой от руки, без использования ключей, как, кстати, и в любимом вами Gauge Cal (против насоса ничего не имею, помпа неплохая)?

...извините, не надо заниматься подменой предикатов - это некрасиво, вы сами начали сравнивать свои ГУСК и GaugeCal и попросили меня высказаться... А теперь переводите сравнения на "советские решения"... Я и не собирался с ними равняться...

и ручной насос у нас, кстати, БЕЗ ручного отсечного вентиля, запирающегося от руки - и все с удовольствием его используют, не считая затратой времени.

...угу, а вентиль над бачком с жидкостью, естественно, для красоты???

так, к слову, посмотрите еще на нашигрузопоршневые манометрыи найдите решения, заимствованные с советских времен - очень интересно услышать ваш ответ. Реальный опыт эксплуатации наших приборов, работающих на сотнях предприятий, говорит о том, что люди, купив их однажды, берут и еще. Наверное, они :) мутанты

...еще раз повторяю, я не собираюсь равняться со старым советским, это безсмысленно...

А берут т.к. альтернативы особо нет, вы да Шатки, с их ржавой, с рождения, техникой...естественно перед ними у вас преимущество, но не более...

Хотите хвалить свое оборудование, ваше право, хотите конкурентоспособности - прислушивайтесь к окружающим...

Простой совет: возьмите и замерьте затраченые чел./часы для калибровки манометров разных диапазонов на разных - своих и импортных прессах, в т.ч. и на той же GaugeCal...с разными людьми и достаточной выборкой(хотя бы 20 измерений)...

Тогда можно будет и конкретно говорить,а пока....

вам было интересно мое мнение я ответил, как считаю...возможно у кого-то другой опыт...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Kmax2000!

Предлагаю уже перевести разговор в спокойное и конструктивное русло - и у вас, и у нас есть опыт.

Что в вашем предыдущем посте является аргументом? единственное что было в пользу другой конструкции - субъективное мнение относительно расположения штурвала, и прислушиваться к субъективному - личное дело каждого. вы думаете, что мы не пробовали те же Gauge Cal? Пробовали и боковое посчитали неудобным. вообще с фронтальным расположением делает и такие именитые производители как Wika, Artvik и т.д. и также, наверное, полагают более удобным такую конструкцию

далее - что тогда было изобретено принципиально новое, или как вы это себе представляете, как выглядит (это не издевка, а живой интерес)?

Вы сами начили говорить, что у нас "старинные советские решения" - вот я и привел один из примеров новых решений, которые в старых прессах не применяются, ничего не передергивая

При чем здесь вентиль над бачком? он для быстрого обратного сброса давления в бачок и к ручному насосу не имеет никакого отношения (больше вентилей у нас нет.

Про скорость работы - за счет чего же она на ГУСК меньше? если люди делают выбор в пользу ГУСК, я имею в виду покупателей, которые выбирают что покупать, попробовав приборы на тех же семинарах, выставках, где мы участвуем (вы неверно пишите, что выбор - мы и шатки - вот вы же работаете на Gauge Cal, кто-то на Метранах, ПУМах, а еще куча импорта есть), то считают его лучше других?

Простой совет: возьмите и замерьте затраченые чел./часы для калибровки манометров разных диапазонов на разных - своих и импортных прессах, в т.ч. и на той же GaugeCal...с разными людьми и достаточной выборкой(хотя бы 20 измерений)...

Тогда можно будет и конкретно говорить,а пока.

Вот вы писали, что производительность Gauge Cal в разы выше. Вы сами проводили такие опыты НА НАШЕМ ГУСКе, я не имею в виду те старые прессы, фото которых вы выложили (у нас и уплотнения другие и ход штурвала ничуть не тяжелее Gauge Cal, а еще можно поверять одновременно 2 прибора)? где вы территориально находитесь? как у нас будет семинар или выставка в вашем районе - можете посетить и сами попробовать.

Еще раз пишу - сообщите, кто же так не доволен ГУСКом - мы же не криминальная структура, наезжать не будем :) , а на действительные (нельзя исключать и человеческий фактор)неисправности реагируем и помогаем.

Изменено пользователем Etalon Metrology
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Kmax2000!

Предлагаю уже перевести разговор в спокойное и конструктивное русло - и у вас, и у нас есть опыт.

Что в вашем предыдущем посте является аргументом? единственное что было в пользу другой конструкции - субъективное мнение относительно расположения штурвала, и прислушиваться к субъективному - личное дело каждого. вы думаете, что мы не пробовали те же Gauge Cal? Пробовали и боковое посчитали неудобным. вообще с фронтальным расположением делает и такие именитые производители как Wika, Artvik и т.д. и также, наверное, полагают более удобным такую конструкцию

далее - что тогда было изобретено принципиально новое, или как вы это себе представляете, как выглядит (это не издевка, а живой интерес)?

Я стараюсь быть конструктивным изначально, просто каждый видит и слышит только то, что хочет слышать и видеть...это психологический закон, увы...

Хорошо повторюсь еще раз - проведите независимые замеры и сделайте объективные выводы об эргономике...всего делов-то и вам сразу станет понятно куда двигаться!

Из моих слов вы запомнили только штурвал, а более важные вещи(о насосе и вентиле) вы не услышали или не поняли...

Объясняю на пальцах: на Gauge Cal, после установки манометра, весь процесс калибровки(поверки) происходит с помощью одного пальца, не отрывая его от штурвала... У вас в конструкции есть еще насос и вентиль сброса давления(о котором я изначально и говорил, но очевидно вы не поняли), которые требуют дополнительных затрат времени при работе и являются дополнительными узкими местами, как движущиеся части в оборудовании ... Так понятней?

Про скорость работы - за счет чего же она на ГУСК меньше? если люди делают выбор в пользу ГУСК, я имею в виду покупателей, которые выбирают что покупать, попробовав приборы на тех же семинарах, выставках, где мы участвуем (вы неверно пишите, что выбор - мы и шатки - вот вы же работаете на Gauge Cal, кто-то на Метранах, ПУМах, а еще куча импорта есть), то считают его лучше других?

Не заставляйте меня проводить ликбез по маркетингу, у каждого пресса есть определенная область применения и назначения ...те кого устраивает П-70 или ПУМ-60 не будут рассматривать Шатки или Донецк.

Ваши решения нишевые, вы заняли область занимаемую ранее только Донецком и Шатками, в которой сложился(в свое время) реальный дефицит на хорошие многоместные, транспортабельные, но устойчивые(для габаритных СИ) источники давления... А людям просто сравнивать не с чем, да и в своей нише у вас хорошее решение, не спорю...(но бывает и лучше, о чем сейчас и речь)

Вот вы писали, что производительность Gauge Cal в разы выше. Вы сами проводили такие опыты НА НАШЕМ ГУСКе, я не имею в виду те старые прессы, фото которых вы выложили (у нас и уплотнения другие и ход штурвала ничуть не тяжелее Gauge Cal, а еще можно поверять одновременно 2 прибора)? где вы территориально находитесь? как у нас будет семинар или выставка в вашем районе - можете посетить и сами попробовать.

Еще раз пишу - сообщите, кто же так не доволен ГУСКом - мы же не криминальная структура, наезжать не будем :) , а на действительные (нельзя исключать и человеческий фактор)неисправности реагируем и помогаем.

На вашем я измерений не проводил, но вообще то это обязанность продавца, если он считает свое изделие лучшим, сравни и докажи...свои соображения по поводу эргономики я уже высказал...если есть контраргументы(кроме типа тех, что - "ну все же покупают") готов выслушать.

Что касается двух посадочных мест, то преимущество...хм, скажем так, сомнительное...больше рекламный ход, чем реальное преимущество.

Два посадочных места действительно дают, в отдельных случаях, существенную экономию, например при использовании ГПМ. Когда вы точно знаете, какое давление у вас в системе, пока колонка вращается, в этом случае съем показаний с манометров происходит последовательно, без промежуточного дополнительного сравнения с эталоном...Эталон - Раб.СИ1-Раб.СИ2

Когда применяется цифровой эталонный манометр, то как правило, осуществляется точная установка показаний на рабочем СИ, а затем снятие показаний по эталону(это более правильно с метрологической точки зрения и проще для поверителя в плане вычислений). Поэтому при наличии двух манометров, производится установка показаний на одном рабочем СИ, а затем на другом(погрешности-то разные) с промежуточным обращением к эталону... Раб.СИ1-Эталон-Раб.СИ2-Эталон...

И где здесь экономия,... только в наборе и сбросе давления, при этом есть потери производительности из-за большого количества неоднотипных операций(вспоминаем Г.Форда и его открытие: конвейерный принцип -один человек - одна операция), а также если где-то неплотность - потери на поиск сразу увеличиваются вдвое...

Что касается недовольных, уточню напишу...зачем сейчас афишировать, может проблема уже решилась...пока возможности связаться с этими людьми нет.

Изменено пользователем Kmax2000
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Провели испытания ручной помпы SIKA P60. До 40 бар накачали насосом, а от 40 до 60 бар - вентилем точной подстройки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Провели испытания ручной помпы SIKA P60. До 40 бар накачали насосом, а от 40 до 60 бар - вентилем точной подстройки.

это не правильная формулировка :) что использовалось в качестве средств измерения? датчик с внутренним объемом 20 мм3? или манометр с внутренним объемом до 10 см3?

открою Вам страшный секрет...SIKA насосы не производит...а покупает :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Использовался манометр. А у кого покупает насосы Sika?

1. манометр 050 номинальный размер и манометр 250 мм номинальный размер...это разные вещи.

2. Вы точно хотите знать у кого и главное за сколько в США покупаются эти насосы? Цены которые я назову...несколько отличаются...назовем это так, от тех за которые Вы насосы планируете продавать в России :)

С приветом из Германии :) Александр Журавель.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну, что же, покупка насоса в США лучше, чем производство манометров в Китае. А насчет цен, покажите мне хоть одного альтруиста, который работает себе в убыток. Сниму перед ним шляпу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну, что же, покупка насоса в США лучше, чем производство манометров в Китае. А насчет цен, покажите мне хоть одного альтруиста, который работает себе в убыток. Сниму перед ним шляпу.

да у нас есть производство манометров в Китае. Его мощность - 300 000 штук в год.

Мощность завода в Германии - 16 мил.штук в год.

Поэтому нам дешевле купить все в германии...из-за качества и количества.

Хотите простой пример по ценам....

Если клиент покупает CPG8000 с 4 датчиками внутри он получает насос - бесплатно. вот такая занимательная арифметика...поскольку профит с насоса будет составлять 0,5% от CPG8000. в абсолютные величины переходить не буду. ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 недели спустя...

А ремонт\наладку калибраторов давления типа PC6-PRO тут обсуждают?

Их уже не выпускают и не ремонтируют. К сожалению.

Сломался у нас модуль, представительство Артвик ничем помочь нам не смогли, новых модулей тоже нет.

А хороший калибратор был.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 4 недели спустя...

да тут просто рекламный раздел получился...

у нас самые калибраторные калибраторы для калибровки и поверки :)

еще надо кроме моих wika и mensor

вспомнить martel, beamex, dhi, dhb, druck, ametek, msk-instruments и еще 10 производителей, в том числе метран и элемер.

и картинок сюда накидать :)

потом сказать...выбирай.

@su215

про самый калибратор-калибратор...

у меня появился новый гпм с ВПИ 20 кПа на пневматике.

класс - пока 0,01. Как только сделаем гос.эталон сразу будет 0,002%. Пока только в Ростесте получили погрешность РЭД от РЭДа :) было ощущение что поверяем все наоборот эталон 25 см2 против 5 см2 (эталон).

сее чудо можно будет посмотреть на выставке метрология в мае в Москве. На следующей неделе могу разместить в youtube видео где мы измываемся над контроллером СРС6000

@создателю темы: Приходите туда, поскольку там будут все калибраторные калибраторы,цифренные манометры, мертвовесовые тестеры :). Вам все покажут.

[/q

Добрый вечер

Обязательно придем

Изменено пользователем ilia_n
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 1 год спустя...

Добрый день! Есть ли у кого инструкция пользователя для GaugeCalXP? Как рабочую жидкость залил трансформаторное масло, предел поверяемого манометра 40 бар. Давление не хочет стабилизироваться, утечек масла нет. Как быть?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...