Калибровка и/или проверка СИ

[scbist 1 609]

2 часа назад, Lavr сказал:

Но какая у эталона случайная погрешность (предел) осталось неизвестным. Как будем вписывать эталон в поверочную схему?

В поверочную схему он уже вписан. Я не беру случайных приборов. Просто для конкретного экземпляра проведена калибровка, а не поверка.

Погрешность неизвестна, но неопределенность это параметр характеризующий рассеивание значений. Я могу сопоставить его с требуемой погрешностью и принять решение о возможности принятия результатов калибровки для поверки.

[Dom3n3c 119]

38 минут назад, scbist сказал:

Я могу сопоставить его с требуемой погрешностью

Ключевой момент

[scbist 1 609]

7 минут назад, Dom3n3c сказал:

Ключевой момент

Не понял, это согласие или сомнение?

[Lavr 495]

58 минут назад, scbist сказал:

В поверочную схему он уже вписан.

Был. До калибровки.

 

59 минут назад, scbist сказал:

Погрешность неизвестна

Хорошо, что хоть с этим Вы согласны.

 

1 час назад, scbist сказал:

но неопределенность это параметр характеризующий рассеивание значений

Не значений, а конкретного значения.

 

1 час назад, scbist сказал:

Я могу сопоставить его с требуемой погрешностью

Сопоставьте мягкое с зеленым

 

1 час назад, scbist сказал:

и принять решение о возможности принятия результатов калибровки для поверки.

Результат калибровки - .вы устранили смещение. Как это вам поможет при поверке.

[Dom3n3c 119]

24 минуты назад, scbist сказал:

Не понял, это согласие или сомнение?

К сожалению, я пока сам для себя это не могу выяснить 

[Дмитрий Борисович 1 013]

53 минуты назад, Lavr сказал:

поверка это не только контроль (в КП)

При КП

Цитата

В рекомендации рассмотрены следующие основные способы поверки.

1.7.1. Установление действительных значений или градуировка (далее - градуировка) всех СИ, поступивших на поверку (далее - первый способ поверки).

Чего  контролировать будете по КП???

[scbist 1 609]

9 минут назад, Lavr сказал:

Был. До калибровки.

А разве ГПС составляются под конкретные экземпляры приборов? С заводскими номерами?

10 минут назад, Lavr сказал:

Не значений, а конкретного значения.

Так и поверку я делаю на конкретных значениях.

11 минут назад, Lavr сказал:

Результат калибровки - .вы устранили смещение.

И узнал неопределенность измерения или воспроизведения конкретной величины.

13 минут назад, Lavr сказал:

Сопоставьте мягкое с зеленым

И то и другое характеризует возможное положение идеального результата измерения у числа считанного со шкалы или дисплея прибора.

[Lavr 495]

12 минут назад, scbist сказал:

А разве ГПС составляются под конкретные экземпляры приборов? С заводскими номерами?

Но, ваш конкретный экземпляр не прошел поверку. Поэтому его нельзя применять в соответствии с нормированными МХ. А калибровка эти МХ явно изменила.

 

12 минут назад, scbist сказал:

Так и поверку я делаю на конкретных значениях.

Вы не улавливаете разницу между рассеянием значений и рассеянием значения.

 

12 минут назад, scbist сказал:

И узнал неопределенность измерения или воспроизведения конкретной величины.

И узнал неопределенность калибровки.

 

12 минут назад, scbist сказал:

 

И то и другое характеризует возможное положение идеального результата измерения у числа считанного со шкалы или дисплея прибора.

Погрешность характеризует отклонение полученного значения от истинного значения, а неопределенность рассеяние оценки истинного значения.

Изменено 27 Декабря 2019 пользователем Lavr

[scbist 1 609]

2 минуты назад, Lavr сказал:

ваш конкретный экземпляр не прошел поверку

Для меня не прошел, значит неисправен, а здесь не проходил поверку.

2 минуты назад, Lavr сказал:

А калибровка эти МХ явно изменила

Калибровка на сам прибор не повлияла никак от слова совсем. Изменился алгоритм оценки МХ.

5 минут назад, Lavr сказал:

И узнал неопределенность калибровки.

В конкретной точке.

5 минут назад, Lavr сказал:

Погрешность характеризует отклонение полученного значения от истинного значения, а неопределенность рассеяние оценки истинного значения.

Погрешность характеризует не отклонение значения, а ворота в которых может находиться значение. Неопределенность  - рассеяние значения. Т.к. истины нет ни тут, ни там, а за идеал принимается действительное или опорное значение, в зависимости от декларируемой концепции, что численно совпадает, если используется один и тот же эталон. То и оценивается одна и та же величина под разными именами. Соответственно и погрешность с неопределенностью оказываются близкими родственниками доступными для сравнения не в плане идеологии, а чисто в числах.

[Lavr 495]

3 минуты назад, scbist сказал:

Калибровка на сам прибор не повлияла никак от слова совсем. Изменился алгоритм оценки МХ.

Где я сказал, что калибровка повлияла на прибор?

 

5 минут назад, scbist сказал:

Для меня не прошел, значит неисправен, а здесь не проходил поверку.

А для меня "не прошел" означает в том числе "не проходил".

 

7 минут назад, scbist сказал:

Погрешность характеризует не отклонение значения, а ворота в которых может находиться значение.

Чушь!

 

9 минут назад, scbist сказал:

что численно совпадает, если используется один и тот же эталон.

Поверенный эталон и калиброванный эталон - это разные эталоны.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Поверенный эталон и калиброванный эталон - это разные эталоны.

Поверенный эталон - один из вариантов...

Цитата

3.2.1. При поверке, заключающейся в установлении действительных значений эталона или его градуировке, критерием является предел допускаемых значений доверительных границ нестабильности эталона за МПИ n*р при  заданной доверительной вероятности Р.

В чем различие?

[scbist 1 609]

11 минут назад, Lavr сказал:

Поверенный эталон и калиброванный эталон - это разные эталоны.

Для меня это один и тот же ящик, но оцененный разными способами. С одними и теми же параметрами, но посчитанными по разным алгоритмам. Те же яйца, только в профиль.

Если я выставил на калибраторе  величину 10 В, то в одном случае я говорю, что это 10 В плюс / минус Х, а в другом  - 10 В с неопределенностью У. Остается только один вопрос можно ли имея У что-то сказать про Х. Могу ли я имея У принять решение о возможности применения калибратор для поверки, если нормируется Х.

[Lavr 495]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

В чем различие?

Дмитрий Борисович! Не втягивайте меня в разборку по этому документу. Для того, чтобы отвечать вам, мне надо его вычитывать, анализировать, но нет желания.

Первое за что мог бы ухватиться: нестабильность - это явно метрологическая характеристика эталона, а не его калибровки. Дальше попробуйте найти ответ сами.

[Lavr 495]

2 минуты назад, scbist сказал:

Для меня это один и тот же ящик, но оцененный разными способами. С одними и теми же параметрами, но посчитанными по разным алгоритмам.

Для Вас.

 

2 минуты назад, scbist сказал:

Если я выставил на калибраторе  величину 10 В, то в одном случае я говорю, что это 10 В плюс / минус Х, а в другом  - 10 В с неопределенностью У

Вы пытаетесь сравнивать КН и КП, но путаетесь и в том и в другом. В КП нет такого "10 В плюс / минус Х".

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Не втягивайте меня в разборку по этому документу.

Только один вопрос....

Только что, Lavr сказал:

нестабильность - это явно метрологическая характеристика эталона, а не его калибровки.

т.е  в калибровке нестабильности не будет?

[Lavr 495]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Только один вопрос....

т.е  в калибровке нестабильности не будет?

Калибровка - это процесс измерения, а нестабильность, как я понимаю, это характеристика технического устройства.

С другой стороны, что подразумевается под нестабильностью? Если это термин для выражения случайного процесса, то при калибровке с ней борются путем многократных повторений, если для выражения систематического ухода, то наверное ее можно оценить и учитывать при внесении поправки.

[Dom3n3c 119]

12 минут назад, Lavr сказал:

В КП нет такого "10 В плюс / минус Х"

А где есть?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Если это термин для выражения случайного процесса, то при калибровке с ней борются путем многократных повторений,

Т.е имеем "дерьмовый" эталон... но путем многократных повторений - получаем конфетку!

[Lavr 495]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е имеем "дерьмовый" эталон... но путем многократных повторений - получаем конфетку!

Теоретически может быть и такое.

[boss 414]

58 минут назад, Lavr сказал:

... В КП нет такого "10 В плюс / минус Х".

приплыли - "никогда такого не было и вот опять..." ©

42 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е имеем "дерьмовый" эталон... но путем многократных повторений - получаем конфетку!

нет - получаем дерьмовую конфетку

[scbist 1 609]

1 час назад, Dom3n3c сказал:

А где есть?

Не берите в голову. Мы сейчас будем цепляться за каждое жаргонное слово и говорить, что величина может находиться в пределах от 10 минус погрешность, до 10 плюс погрешность и далее в таком же духе. Вместо обсуждения сути вопроса.

Просто Lavr идеалист, а я материалист. Для меня первично железо, а концепция это только математический аппарат, не более того. Для Lavr'a наоборот. Концепция - все, железо - ничто.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, boss сказал:

нет - получаем дерьмовую конфетку

Анекдот старых советских времен.

Японцы научились из дерьма делать масло сливочное.... 

Мажется также... осталось отбить запах...

[Дмитрий Борисович 1 013]

В 27.12.2019 в 11:27, Дмитрий Борисович сказал:

Нет никакой разницы между КН и КП!

Разница только в одном...

В КП ищут истину...

В КН ищут правду...

Истина одна.

Правда у всех своя....

Для того чтобы межлу собой договорится - нужно согласовать какую правду мы будем искать. 

Это есть - определение величины.

[scbist 1 609]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

В КН ищут правду

Я не понял. До новогоднего застолья еще два дня. Вроде рано задаваться вопросами типа, ты меня уважаешь?

Корпоративы должны были уже отгуляться.

С чего вдруг Вы стали правду искать в вечер воскресенья?

[Дмитрий Борисович 1 013]

26 минут назад, scbist сказал:

Вроде рано задаваться вопросами типа, ты меня уважаешь?

Ну что Вы...

Раз вчера был День продолжения банкета...

Сегодня - День розыска забытых благодарностей...

Завтра - День заворачивания подарков...

То в самый раз подумать о правде и истине