Испытания СИ

[Дмитрий Борисович 1 013]

14 часов назад, scbist сказал:

Ужасно хочется пройтись по теме погрешность против неопределенности.

Ой... а мне как этого не хватает...

Я так устал от СТС ГИБДД ...

[scbist 1 611]

Лично я занимаюсь испытанием устройств которые сейчас позиционируются как СИ. Я в результате испытаний делаю вывод о том, что устройство соответствует ТУ. Зачем мне аккредитация на поверку или калибровку. Да, я определяю МХ устройства, но не делаю выводов о возможности применения в СГРОЕИ. Я подтверждаю качество изготовления. Ничего больше. МХ для меня только один из параметров. Такой же как рост и вес.

Определение МХ для дальнейшего их применения при измерениях это калибровка, для получения заключения о соответствии ОТ - поверка, а для подтверждения стабильности технологического процесса или качества изготовления  - испытание.

Для меня мое устройство не СИ, а изделие. Оно предназначено не для измерения, а для продажи. 

[evGeniy 1 028]

5 минут назад, scbist сказал:

Я в результате испытаний делаю вывод о том, что устройство соответствует ТУ. Зачем мне аккредитация на поверку или калибровку.

ИМХО, Вам и аккредитация на испытания не нужна 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, evGeniy сказал:

ИМХО, Вам и аккредитация на испытания не нужна 

 

И Вам вопрос- назовите вид испытаний СИ при которых нет определения МХ?

[evGeniy 1 028]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И Вам вопрос- назовите вид испытаний СИ

На ЭМС, например.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, evGeniy сказал:

На ЭМС, например.

???? 

Это как это??

Воздействовали  электромагнитным импульсом.... а что потом стало по-барабану?

Пы.Сы.

Любое испытание на воздействие внешнего фактора заканчивается проверкой ( определением) МХ в нормальных условиях. Только после этого можете сказать - "Изделие прошло испытание. Влияние ЭМС на метрологические характеристики отсутствует!"

[evGeniy 1 028]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Любое испытание на воздействие внешнего фактора заканчивается проверкой ( определением) МХ в нормальных условиях. Только после этого можете сказать - "Изделие прошло испытание. Влияние ЭМС на метрологические характеристики отсутствует!"

В этом Ваша основная ошибка и состоит. В виду того, что всю жизнь проводите испытания на влияния на МХ СИ 

 

[rsvm 17]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Любое испытание на воздействие внешнего фактора заканчивается проверкой ( определением) МХ в нормальных условиях. Только после этого можете сказать - "Изделие прошло испытание. Влияние ЭМС на метрологические характеристики отсутствует!"

согласен с evGeniy - проверяется функционирование испытуемого объекта и не обязательно - его МХ

[kot1967 183]

42 минуты назад, scbist сказал:

Извините, но это бред какой-то. А внелабораторные МХ другие?

Это как? Лучше? Так это норма. Производитель всегда дает запас. Если хуже, то это неисправное СИ.

Это для каких-нибудь исследований. Откалибровали СИ, получили данные и тут же их использовали. Если между калибровкой и применением СИ проходит продолжительный интервал времени,  то достоверность результатов калибровки снижается и возможно получение не более точных результатов измерений, а совсем наоборот.

Эти формулировки от лукавого. Попытка прикрыть свою ... скользкой формулировкой.

Другие. Если бы они были такими же  какой смысл называть их по другому.

И лучше и хуже. Вы же  правильно пишите, если производитель дает запас, то реальные МХ лучше, почему я не могу ими пользоваться. А если производитель что-то не учел, или не смог учесть,  к примеру  матричные эффекты для иономера, то и хуже причем много хуже. Что не так?

В жизни все намного сложнее. Не все СИ к сожалению являются манометрами и счетчиками.  Калибровка  инструментальных  СИ в теперешних реалиях это скорее юстировка и проверка работоспособности. Любо прибор приехавший после "калибровки"  обратно к заказчику требует как минимум  новой градуировки и определения МХ по новой. 

2ТС Как любопытно лаборатория без производителя будет определять, к примеру, дополнительные погрешности от потребляемой мощности. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

 

Только что, evGeniy сказал:

В виду того, что всю жизнь проводите испытания на влияния на МХ СИ 

Понял.... Вы же только  испытываете на то ЧТО дает СИ в виде помех  в сеть  или излучения...

Только что, rsvm сказал:

согласен с evGeniy - проверяется функционирование испытуемого объекта и не обязательно - его МХ

А нафига мне СИ у которого  после воздействия электормагнитного импульса просто горит индикатор "Вкл".... мне нужно с ним работать... а не на его индикаторные лампочки смотреть!

Изменено 15 Января 2020 пользователем Дмитрий Борисович

[evGeniy 1 028]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

А нафига мне СИ у которого  после воздействия электормагнитного импульса просто горит индикатор "Вкл".... мне нужно с ним работать... а на его индикаторные лампочки смотреть!

Про Вас разговора нет.  Можете проводить для себя испытания с МХ

 

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Понял.... Вы же только  испытываете на то ЧТО дает СИ в виде помех  в сеть  или излучения...

В том числе

[Lavr 495]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы так и не ответили на вопрос

Так как от этого будут зависеть и ответы... Например для - Средства измерений показателей качества электрической энергии. 

Первые 4 вида проводит предприятие производитель/разработчик .... поэтому определение МХ это их внутренний процесс и могут делать скокА захОчут...

Конечно есть оговорка что может проводить -   специализированная организация. Т.е. испытательная лаборатория..... 

Но   это опять вопрос Договора между производителем и ИЛ. И определяйте МХ скокА захОчите.

Вот юридическая значимость результатов будет только между Вами.

Последние два типа испытаний понятно - нужна аккредитация....

 

Так какие испытания проводите?

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

установлены испытания следующих видов:

- приемо-сдаточные испытания;

- периодические испытания;

- типовые испытания;

- испытания на надежность;

- испытания с целью утверждения типа;

- испытания на соответствие утвержденному типу

Во всех из перечисленных вами видов испытаний требуется определение МХ. Другой вопрос, нужна ли аккредитация для этих испытаний.

ИЛ, о которой идет речь проводит ведомственные испытания СИ для принятия решения о возможности их применения и целесообразности приобретения. Никакой аккредитации для проведения таких испытаний не требуется. Но, как у нас обычно бывает, все хотят иметь красивую бумажку на стену, в которой сказано, что они в чем-то компетентны и их компетентность признана третьими лицами. Вот аккредитовались и уже пятый год мучаются при подтверждении. Но аккредитовались в области оценки соответствия, а не области ОЕИ. Но и в их ОА есть определение МХ. А тут решили еще расширится и нашла коса на камень.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, evGeniy сказал:

В том числе

А на вопрос Вы так и не ответили.....

Хотя могли бы еще про прочность изоляции сказать....

Цитата

Средства измерений считают выдержавшими испытания, если не произошло пробоя или перекрытия изоляции. Появление "короны" или шума при испытании не является признаком неудовлетворительных результатов испытаний.

Нету МХ....

Сопротивление  изоляциии

Цитата

Средства измерений считают выдержавшими испытания, если измеренные значения сопротивления изоляции равны нормам или превышают нормы, установленные в стандартах и (или) технических условиях на средства измерений конкретного вида (типа).

 

[evGeniy 1 028]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

А на вопрос Вы так и не ответили.....

Ответил. Перед глазами был протокол на ЭМС 

49 минут назад, evGeniy сказал:

На ЭМС, например.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

А тут решили еще расширится и нашла коса на камень.

Это называется по другому - "Горе от ума".

Пы.Сы.

Только что, Lavr сказал:

речь проводит ведомственные испытания СИ для принятия решения о возможности их применения и целесообразности приобретения.

Если не секрет... это "Газсерт" ???

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, evGeniy сказал:

Перед глазами был протокол на ЭМС 

Евгений Евгеньевич! 

Испытаний на ЭМС огромная куча....  И там есть "маленькая кучка" при которых идут испытания на то что "выдает" сам СИ. Т.е. измерение МХ не требуется .... А "основная кучка" где необходимо определение МХ после каждого воздействия....

[evGeniy 1 028]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А "основная кучка" где необходимо определение МХ после каждого воздействия....

приведите ГОСТ, да и делу конец 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, evGeniy сказал:

приведите ГОСТ, да и делу конец 

1. Начну с ГОСТ 22261....  Каждый пункт испытаний ( кроме тех которые указал уже выше по изоляции...) заканчивается фразой 

Цитата

Средства измерений считают выдержавшими испытания, если их нормированные характеристики находятся в пределах, установленных в стандартах и (или) технических условиях на средства измерений конкретного вида (типа).
 

2. ГОСТ Р 51317.4.2 - 2010 ( МЭК 61000 -4-2:2008)  Устойчивость  к электростатическим разрядам.

Цитата

9 Оценка результатов испытаний

Результаты испытаний должны быть классифицированы, исходя из прекращения выполнения функций или ухудшения качества функционирования испытуемого ТС в сравнении с установленным уровнем функционирования, определенным изготовителем ТС или заказчиком испытаний или согласованным между изготовителем и пользователем ТС.

Рекомендуется следующая классификация критериев качества функционирования ТС при испытаниях на помехоустойчивость:

А - нормальное функционирование в соответствии с требованиями, установленными изготовителем, заказчиком испытаний или пользователем;

В - временное прекращение выполнения функции или ухудшение качества функционирования, которые исчезают после прекращения помехи и не требуют вмешательства оператора для восстановления работоспособности;

С - временное прекращение выполнения функции или ухудшение качества функционирования, восстановление которых требует вмешательства оператора;

D - прекращение выполнения функции или ухудшение качества функционирования, которые не могут быть восстановлены из-за повреждения ТС (компонентов) или программного обеспечения, или потери данных.

Что означает для СИ  фраза " нормальное функционирование в соответствии с требованиями..." ???

3.

ГОСТ Р 51317.4.3-2006 (МЭК 61000-4-3:2006) Совместимость технических средств электромагнитная. Устойчивость к радиочастотному электромагнитному полю. Требования и методы испытаний  

4. 

ГОСТ Р 51317.4.11-2007 (МЭК 61000-4-11:2004) Совместимость технических средств электромагнитная. Устойчивость к провалам, кратковременным прерываниям и изменениям напряжения электропитания. Требования и методы испытаний

..... 

[scbist 1 611]

54 минуты назад, Lavr сказал:

Во всех из перечисленных вами видов испытаний требуется определение МХ. Другой вопрос, нужна ли аккредитация для этих испытаний.

 

2 часа назад, evGeniy сказал:

ИМХО, Вам и аккредитация на испытания не нужна 

 

[evGeniy 1 028]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

ГОСТ Р 51317.4.3-2006

Цитата

10 Протокол испытаний

Протокол испытаний должен включать в себя всю информацию, необходимую для воспроизведения испытаний.

В частности, в протоколе указывают:

- пункты, перечисленные в плане испытаний в соответствии с разделом 8;

- идентификацию ИТС и любого связанного с ним оборудования, например марку изготовителя, тип ТС, серийный номер;

- идентификацию средств испытаний, например фабричное клеймо, тип продукции, серийный номер;

- особые климатические условия или условия электромагнитной обстановки в испытательной лаборатории;

- специфические условия, необходимые для проведения испытаний;

- уровень функционирования, определенный изготовителем, заказчиком или пользователем;

- критерий качества функционирования при испытаниях на помехоустойчивость, установленный в общих стандартах, стандартах на группы ТС и ТС конкретного вида;

- любые изменения функционирования ИТС, наблюдаемые во время или после воздействия электромагнитной помехи, и длительность этих изменений;

- заключение о соответствии или несоответствии ИТС требованиям устойчивости к электромагнитной помехе (на основе критерия качества функционирования, установленного в общих стандартах, стандартах на группы ТС и ТС конкретного вида, или согласованного изготовителем и пользователем);

- любые специальные условия эксплуатации, например относящиеся к длинам или типам кабелей, экранированию или заземлению, или условиям функционирования ТС, необходимые для обеспечения соответствия ТС требованиям устойчивости к электромагнитной помехе.

Где тут про МХ? 

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Начну с ГОСТ 22261.

Утомили Вы с этим ГОСТ. Как та бабка с водой Чумака от всех болезней 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, evGeniy сказал:

Где тут про МХ?

Я же спросил 

 

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Что означает для СИ  фраза " нормальное функционирование в соответствии с требованиями..." ???

Еще раз ГОСТ  Р 51317.4.3-2006

Цитата

9 Оценка результатов испытаний

Результаты испытаний должны быть классифицированы, исходя из прекращения выполнения функций или ухудшения качества функционирования испытуемого ТС в сравнении с установленным уровнем функционирования, определенным изготовителем ТС или заказчиком испытаний или согласованным между изготовителем и пользователем ТС.

Рекомендуется следующая классификация критериев качества функционирования ТС при испытаниях на помехоустойчивость:

А - нормальное функционирование в соответствии с требованиями, установленными изготовителем, заказчиком испытаний или пользователем;

.........

Т.е. незнамо что показываю...но показываю?

[evGeniy 1 028]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. незнамо что показываю...но показываю?

Да. 

[scbist 1 611]

56 минут назад, Lavr сказал:

испытания СИ для принятия решения о возможности их применения и целесообразности приобретения.

Вот это мне не понятно. Вы не верите производителю, или у вас нет данных?

У нас есть так называемая "внешняя приемка". Наши потребители совместно с ОТК принимают продукцию. Иногда наши ОТКашники или СМКашники едут к поставщикам и совместно с ними принимают комплектующие. Ни о какой аккредитации речи нет. Некоторые потребители, типа вашего Газпрома, просят представить им пакет документов с протоколами испытаний. Про аккредитацию тоже никто не говорит. Их интересуют не МХ, а качество изделий. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, evGeniy сказал:

Да. 

ПрелесТно.... 

[evGeniy 1 028]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

ПрелесТно....