Погрешность в области аккредитации

[Natalia 169]

22 минуты назад, Dots сказал:

А почему вы при аккредитации понимая, что вы будете поверять такой тип не указали диапазон? У меня вот эксперт в области по каждому диапазону спрашивал отчет, откуда взял цифру, покажи описание типа, покажи методику. 

Вот опять же есть у вас диапазон ПГ (+-1 ... 5) м, вы как считаете, если у прибора ПГ +-6 м, он попадает в вашу область?

Потому что я не юрист, а метролог, и знаю, что если мне подтверждают поверку СИ с ПГ 0.1 %, то 10 % я всяк могу поверить

Изменено 31 Января 2020 пользователем Natalia

[efim 1 745]

47 минут назад, evGeniy сказал:

Так про них и разговор

А кодификатор-то: МИ 2314-06!

До ФСА этим и пользовались.

[evGeniy 1 028]

11 минут назад, efim сказал:

А кодификатор-то: МИ 2314-06!

До ФСА этим и пользовались.

Ну а теперь будет

Цитата

 МИ 2222-92, МИ 2803-2003

 

[Dots 324]

51 минуту назад, evGeniy сказал:

И все 75 позиций с каждой методикой разбирали? 

Эксперты прекрасно представляют себе по самым распространенным приборам, какая у вас должна быть область, зная используемые эталоны и методики. Если ваша ОА соответствуют их представлениям, то и вопросов минимум.

Ну а по не самым распространенным позициям, либо там где ПГ отличалась от того, что они считали правильным - да, разбирались с методиками и описаниями типов. И просто так "загрубить" ПГ было нельзя, вот поверяете три типа прибора по этой позиции, собери сборный диапазон и диапазон ПГ, никакого принципа указать наиболее точную ПГ не было и в помине.

55 минут назад, evGeniy сказал:

Данилов вот решил его добавив в ОА "средства измерений других наименований аналогичного назначения"

"что позволено Юпитеру, то не позволено быку" (с)

[Dots 324]

48 минут назад, Natalia сказал:

Потому что я не юрист, а метролог, и знаю, что если мне подтверждают поверку СИ с ПГ 0.1 %, то 10 % я всяк могу поверить

А судья если что, будет юрист.

[VVF 107]

25 минут назад, evGeniy сказал:

Ну а теперь будет

В первых строках любого НД приводится его область применения... МИ2803 даже по названию относится к ОА  как коза к баяну.

А вот МИ2314 предназначены для описания ОА.

Изменено 31 Января 2020 пользователем VVF

[evGeniy 1 028]

5 минут назад, Dots сказал:

Эксперты прекрасно представляют себе по самым распространенным приборам, какая у вас должна быть область, зная используемые эталоны и методики. Если ваша ОА соответствуют их представлениям, то и вопросов минимум.

Вот и я о том же

 

[efim 1 745]

2 часа назад, Natalia сказал:

Потому что я не юрист, а метролог, и знаю, что если мне подтверждают поверку СИ с ПГ 0.1 %, то 10 % я всяк могу поверить

Пример:

Если Вы имеете эталоны для поверки гирь 1-го разряда, то это не означает, что у Вы этим эталоном можете поверять гири 4-го разряда. Для этого нужны др эталоны.

[VVF 107]

1 час назад, efim сказал:

Пример:

Если Вы имеете эталоны для поверки гирь 1-го разряда, то это не означает, что у Вы этим эталоном можете поверять гири 4-го разряда. Для этого нужны др эталоны.

Хороший пример: по ГПС для СИ массы для поверки эталонов 4-го разряда нужны рулетка и секундомер

А вот по ГПС для СИ времени и частоты эталон 2-го разряда (водородный стандарт частоты) можно применять для поверки всего, что ниже по схеме, вплоть до секундомеров/часов с ПГ ±3с...

[Ника 1 241]

В 31.01.2020 в 12:12, VVF сказал:

В первых строках любого НД приводится его область применения... МИ2803 даже по названию относится к ОА  как коза к баяну.

А вот МИ2314 предназначены для описания ОА.

Мало ли для чего кодификатор был когда-то предназначен. Сейчас аккредитует РА. И РА выпустило свой методический документ, в котором не помянула сей кодификатор, значит и нефиг им пользоваться ))

Хотя вру, помянула, в нормативных ссылках. А в тексте, как документ которым рекомендуется пользоваться, он ни разу не упоминается. Т.е. есть явный косяк. Но, если в тексте на него нет ссылки, то почему на него нужно ориентироваться?

[Логинов Владимир 811]

Пришел ответ: смотрите тут https://fsa.gov.ru/about/deyatelnost/gosudarstvennye-uslugi/akkreditovannym-litsam-i-zayavitelyam-na-akkreditatsiyu/otsenka-sootvetstviya-kriteriyam-akkreditatsii/

И действительно есть кое что, на что я не обратил внимание. В приложении есть рекомендации по заполнению таблиц 

[evGeniy 1 028]

7 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Пришел ответ:

Не могли бы разъяснить?

[Логинов Владимир 811]

1 минуту назад, evGeniy сказал:

Не могли бы разъяснить?

Не допускается формулировок и лучше и хуже и т.д. по тексту в приложении, соответственно и подразумевать лучше и хуже никаких характеристик нельзя. Тем более, что про неопределенности вообще расписывать все нужно вплоть даже приводить матрицы и графики.

Изменено 3 Февраля 2020 пользователем Логинов Владимир

[evGeniy 1 028]

1 минуту назад, Логинов Владимир сказал:

Не допускается формулировок и лучше и хуже и т.д. по тексту в приложении

Так про это разговора и не было.

[Dots 324]

21 час назад, evGeniy сказал:

Так про это разговора и не было.

Обрезали зачем-то цитату Владимира и перевели тему, да разговор был не о том, что можно ли писать в тексте "хуже" или "лучше". Разговор был о том, что можно ли поверять СИ с большей погрешностью, чем у вас в области. Так вот написано в документе РА, что погрешность СИ которые вы собираетесь поверять, должна быть идентифицирована. И если через какое-то время к вам пришло аналогичное СИ, но с другой ПГ (пусть даже большей), будьте любезны подтвердить свою компетенцию в рамках расширения области, ведь речь идет о другом типе СИ, может там нужны другие средства поверки или еще что.

Например для ИЛ аж конкретные пункты ГОСТов пишут в ОА, по которым они могут исследования проводить, ИЛ с самого начала деятельности РА страдают, что как один ГОСТ отменяют, новый вводят, так беда, только через расширение, и что ... кто-то их услышал? Нет, все так и остается.

[evGeniy 1 028]

25 минут назад, Dots сказал:

Так вот написано в документе РА, что погрешность СИ которые вы собираетесь поверять, должна быть идентифицирована.

Идентифицирована как? У меня стоит 0,5% без и более и не менее.

 

26 минут назад, Dots сказал:

И если через какое-то время к вам пришло аналогичное СИ, но с другой ПГ (пусть даже большей), будьте любезны подтвердить свою компетенцию в рамках расширения области, ведь речь идет о другом типе СИ, может там нужны другие средства поверки или еще что.

Ну фантазировать много можно. Ваше право.  Проще написать от 0,5 до 100%

27 минут назад, Dots сказал:

Например для ИЛ аж конкретные пункты ГОСТов пишут в ОА, по которым они могут исследования проводить, ИЛ с самого начала деятельности РА страдают, что как один ГОСТ отменяют, новый вводят, так беда, только через расширение, и что ... кто-то их услышал? Нет, все так и остается.

ИЛ сюда не впрягайте, только

 

[Логинов Владимир 811]

12 минут назад, evGeniy сказал:

Проще написать от 0,5 до 100%

Не обосновано никто не даст так написать. 

[Логинов Владимир 811]

13 минут назад, evGeniy сказал:

ИЛ сюда не впрягайте, только

А почему принцип должен отличаться?

[evGeniy 1 028]

Только что, Логинов Владимир сказал:

Не обосновано никто не даст так написать.

А что мне может запретить? Эталонами я обеспечен  Вы как эксперт на какой документ сошлетесь? И посмотрите ОА ВНИИМ с такой погрешностью

[evGeniy 1 028]

1 минуту назад, Логинов Владимир сказал:

А почему принцип должен отличаться?

Ну так принято в РА. 17025 Вам в пример

[Логинов Владимир 811]

37 минут назад, evGeniy сказал:

А что мне может запретить? Эталонами я обеспечен  Вы как эксперт на какой документ сошлетесь? И посмотрите ОА ВНИИМ с такой погрешностью

Присущие данному типу (группе) си

[evGeniy 1 028]

23 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

Присущие данному типу (группе) си

 

Теперь покажите слово присущие в документе РА на который Вы ссылались.А чего всю фразу не привели?

Цитата

Указывают погрешность, класс точности, разряд, либо иные точностные характеристики, присущие данному типу (группе) СИ.

 Где там слово диапазоны? Можно долго спорить, но пока не будет претензий от РА к ОА, это будет пустой спор. РА сформулирует хотелки будем думать. А пока 

ПС

Я Вам совсем не запрещаю записать свою ОА, как Вы считаете нужным

Изменено 4 Февраля 2020 пользователем evGeniy
ошибка

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Dots сказал:

Разговор был о том, что можно ли поверять СИ с большей погрешностью, чем у вас в области.

Разрешите встрять в Ваш увлекательный разговор... спасибо.

Вот эта фраза заставила задуматься... Получается так что СИ на поверку заранее должен прийти полностью исправным.  Если в результате поверки у Вас получилась погрешность  бОльше... то Вы не браковать его должны. А прекратить поверку так как данная погрешность не в Вашей ОА....

Абсурд?

[LIBorisi4 146]

1 час назад, evGeniy сказал:

И посмотрите ОА ВНИИМ с такой погрешностью

Евгений Евгеньевич, можно сколько угодно много ссылаться на ОА других, тыкать носом эксперта, но в в ответ услышите "У меня есть свое мнение".

Да мы ИЛ, но у нас проблем с составлением ОА не меньше и каждый эксперт считает себя экспертнее другого. Один подписывает, другой - перечеркивает.

Мало того, у меня есть пример, когда одна и та же комиссия с интервалом в год в одной лаборатории и интервалом в месяц в смежных по одной и той же области (практически) выставляла разные замечания.

Примеры ОА из реестра не показатель, дошло до того, что получили ответ: "Рекомендации по составлению ОА мне не указ, это рекомендации, у меня есть свое мнение. Не нравится, пишите, жалуйтесь".

Вопрос был задан в ФСА, ответ: "На основании Федерального закона от 28.12.2013 № 412-ФЗ «Об аккредитации в национальной системе аккредитации» оценка соответствия заявителя Критериям аккредитации, осуществляется в установленном порядке в рамках процедур аккредитации или подтверждения  компетентности аккредитованного лица. Экспертиза документа, содержащего описание области аккредитации, предусмотрена действующим законодательством об аккредитации в национальной системе аккредитации и осуществляется экспертом по аккредитации, техническими экспертами в рамках оценки  соответствия заявителя и подтверждения компетентности аккредитованного лица Критериям аккредитации". Таким образом, как сказал эксперт, так и будет.

Мы пришли к выводу, что лучше писать так, что бы не было двухзначного прочтения, потому, что любое не правильное прочтение (понимание эксперта) трактуется не в пользу проверяемого.

Уж извините, что встрял.

[evGeniy 1 028]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Уж извините, что встрял.

Да, в целом всё правильно сказали. Даже возразить не  чего. Поэтому и написал

47 минут назад, evGeniy сказал:

Можно долго спорить, но пока не будет претензий от РА к ОА, это будет пустой спор. РА сформулирует хотелки будем думать.

46 минут назад, evGeniy сказал:

Я Вам совсем не запрещаю записать свою ОА, как Вы считаете нужным

Вы просто представьте сейчас чудака, который начитавшись форума побежит убеждать начальство  ОА расширять