Автоматизация процесса поверки и калибровки

[evGeniy 1 028]

Только что, Rebel сказал:

Это мое видение, могу ошибаться...

Как то не совпадает с моим 

Вы же имеете полное право при работе снимать показания через шину, а не через дисплей? Ну эти показания попадают в комп и превращаются в числа. Где тут дополнительная погрешность?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, evGeniy сказал:

Т.е. беру калибратор утвержденного типа, вольтметр утвержденного типа, соединяю их через шину с ПК провожу измерения, результат выгружаю в Ексель. А что вносить в реестр будем?

Добавлю. 

Лет так 12 назад на форуме была одна тема... уже не помню её названия.... и была дискуссия с Александр Анатольевичем Дедюхиным ( ЗАО Прист) . Вы же знаете что они поверкой занимаются и автоматизируют некоторые рабочие моменты. 

Так вот  тогда зашел вопрос о генераторе Г4-164.   Ну бракуют они его по измерению параметров на частотах ниже 30 МГц.  

Но только разработчик этого СИ знал что время установления частоты на этом диапазоне составляет порядка 30 сек.  Да и вообще у этого генератора время установки режимов - не нормировано.

Ну написали программку... а далее в поверку попадает другой генератор.. и Что? Заново программку утверждать? 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, evGeniy сказал:

Вы же имеете полное право при работе снимать показания через шину, а не через дисплей?

Кроме того у многих СИ УТ проверка КОП ( IEEE 888, МЭК 625) является одним из пунктов МП.

[Дмитрий Борисович 1 013]

34 минуты назад, Rebel сказал:

существует ли какая-то процедура для оф. оформления или просто пользуемся и никто не должен знать об этом?

В начале темы я начал говорить о - системах технологических....

[svdorb 219]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это немного другое.

Здесь  нет эталонов имеющие цЫфровое  значение выходных величин. Их приходится "оцифровывать".

Т.е делать еще одно СИ... поэтому необходимо утверждение....

Изначально (ИМХО) в теме стоит вопрос автоматизации рабочего места поверителя по извесчтной методике поверки. Т.е имеются уже СИ УТ для проведения операций поверка. 

Чтобы официально использовать автоматизированное место поверителя (АРМ-поверителя) по даже по утвержденной методике поверки, такое рабочее место, скорее всего,  придется  утвердить как измерительную систему (ИС ) в соответствии с ГОСТ 8.596-2002.

Хотя бы потому, что

- у вас неизбежно в измерительных каналах этого автоматизированного места кроме  рабочих эталонов появятся  дополнительные  устройства со своими МХ , например, коммутаторы (чтобы в автоматическом режиме переключать поверяемые каналы) и т.д.- т.е МХ измерительного канала, используемого  в этом автоматизированном рабочем месте будет оличаться от МХ рабочего эталона.

- возникает необходимость как-то подтвердить , что ПО, заложенное в это автоматизированное рабочее место соответствует МП (это можно сделать в ходе утвержднеия типа в соответствии с п. 7.4 ГОСТ 8.596.

1 час назад, Rebel сказал:

Спасибо svdorb. А каким способом я вычисляю погрешность аппаратно-программного  комплекса?  Необходимо отправлять полностью все эталоны, которые при этом используются и ПО для автоматизации на испытания?

Естественно в  описании типа АРМ - поверителя   необходимо прописать все измерительные компоненты, используемые   в нем, в том числе и рабочие эталоны и их необходимо представить на утверждение типа.

Это я обрисовал  возможную легализацию такого АРМ-поверителя в соответствии с дейстувующим законодательством  об ОЕИ  

Изменено 17 Февраля 2020 пользователем svdorb

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, svdorb сказал:

Хотя бы потому, что

- у вас неизбежно в измерительных каналах этого автоматизированного места кроме  рабочих эталонов появятся  дополнительные  устройства со своими МХ , например, коммутаторы (чтобы в автоматическом режиме переключать поверяемые каналы) и т.д.- т.е МХ измерительного канала, используемого  в этом автоматизированном рабочем месте будет оличаться от МХ рабочего эталона.

Вопрос первый - а если коммутаторов нет?    Например поверка СК3-хх

Только что, svdorb сказал:

- возникает необходимость как-то подтвердить , что ПО, заложенное в это автоматизированное рабочее место соответствует МП (это можно сделать в ходе утвержднеия типа в соответствии с п. 7.4 ГОСТ 8.596.

Вопрос второй -   уже привел для генератора  Г4-164

Цитата

Но только разработчик этого СИ знал что время установления частоты на этом диапазоне составляет порядка 30 сек.  Да и вообще у этого генератора время установки режимов - не нормировано.

А у Г4-218 время то же ненормировано... но намного быстрее...

[evGeniy 1 028]

7 минут назад, svdorb сказал:

Это я обрисовал  возможную легализацию такого АРМ-поверителя в соответстии с дейстувующим законодательством  об ОЕИ  

Уже приводил пример с Марс-Энерго. Там можно снимать данные через дисплей, а можно получать на комп через программу. Чего то ни у кого не возникло желание с реестром заморачиваться. Да и сейчас полно АРМ-измерителя, тоже об этом никто не упоминает в ОТ 

[Rebel 1]

26 минут назад, evGeniy сказал:

Как то не совпадает с моим 

Вы же имеете полное право при работе снимать показания через шину, а не через дисплей? Ну эти показания попадают в комп и превращаются в числа. Где тут дополнительная погрешность?

да я то это понимаю. я сам уже с десяток программ написал и использую их. ничего там не теряется, округляешь данные до знака который на дисплее и совпадение результата 100%. Вопрос как на это проверяющие относятся? 

[Rebel 1]

Такие сложные схемы для легализации автоматизации согласно законодательству...... На всю схему уйдет не один год и не одна сотня тыс руб скорее всего. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Немного истории. 

Появление КОП ( интерфейс с байт-последовательным бит-параллельным передачей информации) все СИ стали иметь его в обязательном порядке. И работу по этому интерфесу обязательно проверяли при проведении поверки.

Многие ведомства имели у себя стандартные блоки перехода управления от ПЭМ "Электроника -60" на КОП.

Подразумевалось  что имея такие блоки, саму "Электронику-60" и СИ управляемые по КОП... различные службы поддержки метрологических служб будут сами у себя создавать АРМ- поверителя.

И для этого существовал ГОСТ 8.326 (НСИ) , по которому каждое предприятие или ведомство аттестовывала  их и потом поверяла. Как? поэлементная поверка. Т.е поверялся просто каждый СИ УТ самостоятельно.....

[Rebel 1]

27 минут назад, svdorb сказал:

у вас неизбежно в измерительных каналах этого автоматизированного места кроме  рабочих эталонов появятся  дополнительные  устройства со своими МХ , например, коммутаторы (чтобы в автоматическом режиме переключать поверяемые каналы) и т.д.- т.е МХ измерительного канала, используемого  в этом автоматизированном рабочем месте будет оличаться от МХ рабочего эталона.

В этом случае да.... Но а если ПО производит только переключение и снятие данных? Все согласно МП. Ведь и в ручную когда производится поверка применяются иногда переходники всякие и метролог же должен все это учитывать и вносить информацию в протокол, при этом же не требуется утверждать ничего? 

[evGeniy 1 028]

1 минуту назад, Rebel сказал:

Ведь и в ручную когда производится поверка применяются иногда переходники всякие и метролог же должен все это учитывать и вносить информацию в протокол, при этом же не требуется утверждать ничего? 

Вот, вот ))))

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, evGeniy сказал:

Вот, вот ))))

Вот могли бы рассказать про У358.... чего  и как там утверждено....

[evGeniy 1 028]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот могли бы рассказать про У358.... чего  и как там утверждено....

 

39 минут назад, Rebel сказал:

при этом же не требуется утверждать ничего

Вот, вот 

[svdorb 219]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос первый - а если коммутаторов нет?    Например поверка СК3-хх

Написал из своего опыта:

- внедрение АРМ-поверителя для повеки ИК ПТК (программно-технических комплексов);

- экплуатация ПЛИТ-А2-1 в период 1989-1993 г.г. https://slide-share.ru/ministerstvo-obrazovaniya-i-nauki-rossijskoj-federaciifederalnoe-128673 , слайд 31, 32

Во всех этих случаях  в ИК коммутаторы присутствуют.

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос второй -   уже привел для генератора  Г4-164

Ну это частный случай... Выход ...в программе задать достаточное время опытным путем.

Даже если нет дополнительных устройств в системе, которые изменяют МХ РЭ, остается  вторая проблема - подтверждение соответствия ПО методике поверки. Его проще всего подтвердить в ходе испытаний в целях утверждения типа в соответствии с п. 7.4 ГОСТ 8.596.

Поэтому считаю такой путь - утверждение типа  АРМ -поверителя - наиболее реальным, тем более что преценденты есть, см. описания типа , приведенные выше.

На начальном этапе  внедрений АРМ- поверителя  мы прописывали применение его в методиках поверки. Прокатывало в 2001, 2005 и даже в 2009 г.г. ,т.е., как бы, при испытаниях в целях утверждения типа проверяли применимость  как методики поверки, как таковой, так и АРМ- поверителя ( в нашей терминологии АРМ-метролога).

Но потом нам сделали замечание по этому поводу и "халява" закончилась. Нас заставили убрать из методик поверки упоминание о возможности использования АРМ-поверителя (метролога).

Сейчас мы поставляем заказчику АРМ - метролога ( по его желанию, естественно) как есть. Т.е. он нам, как бы, верит на слово, что  ПО АРМ - метролога соответствует МП и применяет его на свой страх и риск.

Изменено 17 Февраля 2020 пользователем svdorb

[Rebel 1]

Скорее всего так и придется поступать. Нигде не упоминать об АРМ. Сделать для внутреннего пользования типа валидацию метода, чтобы самому понимать, что все работает и измеряет корректно. А в будущем может что-то измениться у нас в законах , подходах. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

34 минуты назад, svdorb сказал:

слайд 31, 32

Ох и морока... с этим ...

Цитата

Второе поколение ПЛИТ 32 МЦ МО, совместно с предприятием НПО «Кварц» в короткие сроки создали ПЛИТ-А2-1, представляющую собой сложную АИС на базе унифицированных агрегатно-модульных автоматизированных СИ общего применения с интерфейсом по ГОСТ 26.003-80 (КОП). 

Особенно 

Цитата

1.1.2. Общая длина КОП не должна превышать 20 м.

1.1.3. Число устройств, присоединяемых к КОП, должно быть не более 15.

 

[Логинов Владимир 811]

19 часов назад, Rebel сказал:

А есть вообще те, кто производил автоматизацию поверки/калибровки. То что для автоматизации поверки существует реально много нюансов это понятно, для калибровки проще, Я делал следующее: производил поверку в ручную по методике, потом производил поверку с помощью программы в автоматическом режиме, результаты получались идентичными, либо различались на величину случ. погрешности.  В ручную поверка длиться в среднем около 4 часов, без учета прогрева , а в автоматическом режиме 30 минут, причем протокол формируется сам. Все равно есть такая потребность в автоматизации, чтобы переложить часть работы на железо, тем более потихоньку нас готовят к западной калибровке вместо поверки, а там как раз это очень становиться актуальным. Конечно есть потребность в автоматизации старого парка приборов, но я больше смотрю на новые, т.к. старые СИ частично уходят, новые приходят. 

Прочитав много информации в интернете и поговорив с человеком, который много ездит по лабораториям в России понял , что эта тема практически не развита у нас. Специалистов нет, программы дорогие. Хотя на западе используют это в полной мере. 

Предлагаю всем заинтересованным обсуждать вопросы связанные с написанием программ, проблем, которые возникают при этом.

 

Для вычислителей количества теплоты создаются комплексы УТ СИ. Например на базе одного из производителей вычислителей Логика делается Стенд СКС6 утвержденного типа (правда он ещё является калибратором - имитирует сигналы с датчиков) для вычислителей производства Логика, Теплоком, Термотроник (причем для поверки каждый производитель использует свое ПО, но в каждой методике прописано, что поверяются они комплексом СКС6, так что все подтверждено при УТ СИ).

Так же производитель ВЗЛЕТ поставляет для своих вычислителей комплекс поверочный  ВЗЛЕТ КПИ с ПО автоматизированной поверки.

АО НПП Эталон производит Автоматизированное рабочее место для поверки термометров сопротивления АРМ ПТС https://omsketalon.ru/avtomatizirovannoe-rabochee-mesto-dlya-poverki-termometrov-soprotivleniya-arm-pts УТ СИ 

Цитата

предназначена для проведения автоматизированной поверки и градуировки термопреобразователей сопротивления (ТС) в соответствии с ГОСТ 8.461-2009 и комплектов ТС, предназначенных для измерения разности температур.
АРМ ПТС представляет собой блочно-модульный метрологический комплекс, состоящий из отдельных изделий, объединенных измерительным коммутатором КИ9901 и управляемый с помощью персонального компьютера.

Есть АРМ так же у Элемера - производителя разных датчиков. 

Я так думаю, что производители УТ СИ должны сами заботиться о том как их СИ будут поверять (это для массовых СИ которых очень много), для единичных СИ придется изобретать велосипед (хотя на производстве обычно что-то всегда есть для автоматизации поверки).

Нам производитель проливочных поверочных установок сделал настройку расходомеров по цифровому выходу по нашему ТЗ (обычно протоколы обмена данными можно получить от производителя, да и считать их не так сложно) правда у нас только под один тип расходомеров (которого больше всего у нас, остальные расходомеры настраиваются в ручную своим ПО или с дисплея прибора). Сначала  в автоматическом режиме расходомеры настраиваются по цифре, а затем проливаются уже по импульсному выходу (программа проливки создается-сохраняется шаблонами для каждого типа и модели расходомера), что в массовом потоке очень упрощает настройку и проливку расходомеров. У производителей расходомеров тоже все автоматизировано, но не все продают или продают по очень высокой цене или установки заточены только под конкретные приборы конкретного производителя, что для лаборатории не удобно.

По автоматизации поверки датчиков давления, термопреобразователей, и даже манометров тоже есть продукты у разных производителей.

А про разное время установления показаний для этого можно создать профили под конкретные типы СИ (правда это надо знать, а для этого это должно быть прописано в РЭ или МП, а не быть хранимым секретом производителя или передаваться только лицам особо приближенным из уст в уста)

[Rebel 1]

Есть так же фирма Планар, которая выпускает векторные анализаторы цепей, они тоже разработали свое ПО для автоматической поверки, очень удобно. 

16 часов назад, Логинов Владимир сказал:

Нам производитель проливочных поверочных установок сделал настройку расходомеров по цифровому выходу по нашему ТЗ

Т.е. по сути используют цифровой выход и без всяких утверждений и прочего? 

[Логинов Владимир 811]

3 часа назад, Rebel сказал:

Есть так же фирма Планар, которая выпускает векторные анализаторы цепей, они тоже разработали свое ПО для автоматической поверки, очень удобно. 

Т.е. по сути используют цифровой выход и без всяких утверждений и прочего? 

Так это для настройки, поверка потом по импульсному выходу делается повторно

[evGeniy 1 028]

Вы скатились к обсуждению местечковых приспособ для поверки, которые производитель вписывает в МП, чтобы приобрести некое конкурентное преимущество на рынке поверки

[Rebel 1]

Похоже, что людей которые реально этим занимаются или занимались очень мало....

Есть люди которые пользуются командами SCPI при работе с приборами или эталонами? Через какое приложение работаете?

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Rebel сказал:

Похоже, что людей которые реально этим занимаются или занимались очень мало....

Фраза должна звучать по другому :

- осталось мало людей в живых, которые серьезно занимались Этим!

Или :

- осталось мало предприятий в живых, которым нужно Это в производственной деятельности!

Только что, Rebel сказал:

Есть люди которые пользуются командами SCPI при работе с приборами или эталонами?

"Мы" никогда не пользовались этим иностранным языком! Нам партия и правительство запрещало! Тем более на предприятиях п/я....!

Мы всё больше машинным кодом или в крайнем случае ассемблером...   Причем хоть от Электроники -60.... хоть от Электроника Д3-28....  Хоть....

Создавали свои библиотеки ...для разных приборов.... от импортных до отечественных....

С эталонами было тяжелее... Не всякий эталон  имел управление о КОП.

При автоматизации  поверки в таком случае на дисплей выводили фразу-требование, что должен сделать поверитель После этого нажать клавишу "Пуск".

 

Изменено 18 Февраля 2020 пользователем Дмитрий Борисович
дополнение последнего

[Дедюхин А.А. 309]

В 18.02.2020 в 13:24, Rebel сказал:

Похоже, что людей которые реально этим занимаются или занимались очень мало....

Есть люди которые пользуются командами SCPI при работе с приборами или эталонами? Через какое приложение работаете?

 

MetCal https://ru.flukecal.com/products/calibration-software/met-cal®-software/по-met-cal®-версии-9-вместе-с-по-met-team®-для-управ 

самое совершенное ПО,

но у нас все извратили, и калькулятор и Excel - все под подозрением, что считают не правильно  никому нет доверия  

[buk 35]

17 часов назад, Дедюхин А.А. сказал:

но у нас все извратили, и калькулятор и Excel - все под подозрением, что считают не правильно  никому нет доверия  

После работы с unitess автоматизацией все под подозрением. 

Как показала практика некоторые калькуляторы у некоторых уважаемых людей тоже неправильно считаюты. 

Изменено 20 Февраля 2020 пользователем buk