И снова про калибровку

[sad 18]

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не СИ  входят в сферу... а измерения..

В законе и другое есть...например, ч.5 ст. 1

5. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется также на единицы величин, эталоны единиц величин, стандартные образцы и средства измерений, к которым установлены обязательные требования.

А на предприятиях, видимо, в основном с измерениями имеют дело и для этого создают Перечни измерений, входящих в сферу ГРОЕИ,  предприятия "Рог изобилия" или все же формируют Перечни СИ, подлежащих поверке, что косвенно может свидетельствовать о их применении в сфере ГРОЕИ? Да и при ФГМН, наверное, инспектора в основном измерениями из ГРОЕИ интересуются, а СИ им вообще не интересны.

Однако, высокие руководители по части ФГМН, в качестве обязательных требований к СИ рассматривают, как того требует закон, не НПА, устанавливающие обязательные требования к СИ (которых почти нет), а ОТ на СИ, которые пишутся для УТ СИ. Да и в новой концепции ФГМН Росстандарт предполагает надзирать не за измерениями, входящими в сферу ГРОЕИ, а только за СИ, применяемыми при таких измерениях! Во, как! На СИ клеймо или СП есть, значит все нормально! В принципе я с ними в высоком идейном плане согласен, чтобы надзирать за соблюдением МИ в процессе измерений, нужен достаточно узкоспециализированный инспектор, которых на всю страну чуть больше 450 человек, да и зарплата у них такая, что высококлассный метролог на нее вряд ли согласиться, поэтому вся сфера ГРОЕИ в конечном итоге в практическом смысле сведется к Перечням СИ, подлежащих поверке.

Конечно и  после этого можно филосовски рассуждать, что сфера ГРОЕИ - это только измерения, но на практике...! 

Хотя, если удасться провести поправку в 102-ФЗ, что в сфере ГРОЕИ могут применяться СИ утвержденного типа, прошедшие калибровку у аккредитованных ЮЛ и ИП и удовлетворяющие обязательным требованиям, то значимость аккредитации на калибровку будет большей, чем сейчас, и Перечни СИ, подлежащих поверке, могут дополниться, например, Перечнями СИ, применяемых в сфере ГРОЕИ и подлежащих калибровке!

Вот и ответ некоторым, что важней или нужней, поверка или калибровка. А пока в сфере ГРОЕИ - только поверка, вне сферы ГРОЕИ - делайте, что хотите, хотите - поверяйте в добровольном порядке, хотите калибруйте по МК, которые устраивают заказчика. Тема то, ИМХО, из разряда, "а поговорить?"  

 

 

[Ника 1 240]

1 час назад, Victor1956 сказал:

Кто нибудь может дать ссылочку на доступное пониманию

разъяснение сути и различий концепций калибровки и поверки ?

Здесь на форуме или в другом месте.

Ссылочку не дам. Статьи и блоги (публикации) я не отслеживаю. А форум, как видите, у нас чаще всего получается "а поговорить?!"

Поверка - это когда СИ исследовано, изучены его МХ в ходе испытаний, составлена МП, и утвержден тип с какими-то МХ, которые теперь считаем нормироваными. Далее в ходе поверки по установленой МП проверяем остается ли СИ в рамках тех нормированых МХ (соответствует ОТ). Если да, то клеймо, свидетельство и т.п. Если нет, то извещение.

Калибровка - это взяли СИ. Ничего о нем не знаем, кроме заявления производителя, что оно измеряет то-то и то-то, так вот и так (согласно паспорта). Дальше надо придумать как это "то-то" проверить. Т.е. создать МК (методику), подумать за эталон, самому провести "измерения-испытания", и получить некие цифирки. И дальше самому думать что с этими цифирками делать, годно это СИ для вас, или "ни в какие ворота не лезет".

[evGeniy 1 028]

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

добавив что есть еще ГОСТовские

Да, действительно 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, sad сказал:

Вот и ответ некоторым, что важней или нужней, поверка или калибровка. А пока в сфере ГРОЕИ - только поверка, вне сферы ГРОЕИ - делайте, что хотите, хотите - поверяйте в добровольном порядке, хотите калибруйте по МК, которые устраивают заказчика. Тема то, ИМХО, из разряда, "а поговорить?"  

Это Вы сейчас с кем разговариваете?

[Lavr 495]

9 минут назад, Ника сказал:

Калибровка - это взяли СИ. Ничего о нем не знаем, кроме заявления производителя, что оно измеряет то-то и то-то, так вот и так (согласно паспорта). Дальше надо придумать как это "то-то" проверить. Т.е. создать МК (методику), подумать за эталон, самому провести "измерения-испытания", и получить некие цифирки. И дальше самому думать что с этими цифирками делать, годно это СИ для вас, или "ни в какие ворота не лезет".

Получается, что калибровка - это совокупность тех же процедур, которые выполняют государственные органы и аккредитованные организации в целях обеспечения единства измерений в сфере ГРОЕИ, но только выполняемые кем угодно вне сферы ГРОЕИ.

Изменено 24 Марта 2020 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Ника сказал:

Калибровка - это взяли СИ. Ничего о нем не знаем, кроме заявления производителя, что оно измеряет то-то и то-то, так вот и так (согласно паспорта).

Ага.... Вот беру Спецификации фирмы R&S  и прям вот вижу - ничего об этом приборе не знаю ...ничего не исследовано... Всё нужно делать самому....

Только что, Ника сказал:

Дальше надо придумать как это "то-то" проверить.

А различных ГОСТов уже не хватает???  Международных документов...???

Только что, Ника сказал:

И дальше самому думать что с этими цифирками делать, годно это СИ для вас, или "ни в какие ворота не лезет".

Вот это да! Вот с этим согласен.... 
Только автор темы - работник калибровочной лаборатории.....

[Ника 1 240]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Получается, что калибровка - это совокупность тех же процедур, которые выполняют государственные органы и аккредитованные организации в целях обеспечения единства измерений в сфере ГРОЕИ, но только выполняемые кем угодно вне сферы ГРОЕИ.

А это на сколько вы готовы провести исследования. Если достаточно узнать что оно показывает здесь и сейчас, то как при поверке - приложили эталон или к эталону, в каких-то точках, получили цифирьки, а далее - посчитали бюджет неопределенности, при желании, своем или заказчика, и записали их на бумажке (в сертификате).

[Victor1956 7]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Только автор темы - работник калибровочной лаборатории

Начинающий работник.

Поэтому и задаю такие странные вопросы.

Хотелось бы получить разъяснения по теории,про практику всё ясно.

Вычитал на форуме - недостаток поверки в том, что в уравнении

определения погрешности на самом деле два неизвестных и поэтому

решение имеет множество решений - растолкуйте почему два неизвестных ?

[Ника 1 240]

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ага.... Вот беру Спецификации фирмы R&S  и прям вот вижу - ничего об этом приборе не знаю ...ничего не исследовано... Всё нужно делать самому....

Т.е. вас фраза "кроме заявления производителя, что оно измеряет то-то и то-то, так вот и так (согласно паспорта)" не является синонимом "вот беру спецификацию фирмы".

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А различных ГОСТов уже не хватает???  Международных документов...???

ГОСТов на что? Или у них за границей все методики калибровки уже гостированы? Или с вами производитель поделился своими ТУ, разделом "ПСИ", или что там у них?

[Victor1956 7]

Только что, Ника сказал:

А это на сколько вы готовы провести исследования

Какие извините нахрен исследования ?!

А деньги когда поверитель зарабатывать будет ?

Ему платят за поверенные\откалиброванные приборы,а не за исследования.

[Lavr 495]

5 минут назад, Ника сказал:

то как при поверке - приложили эталон или к эталону, в каких-то точках, получили цифирьки, а далее - посчитали бюджет неопределенности

Откуда неопределенность при поверке?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Ника сказал:

Т.е. вас фраза "кроме заявления производителя, что оно измеряет то-то и то-то, так вот и так (согласно паспорта)" не является синонимом "вот беру спецификацию фирмы".

Не.... вот если бы у Вас не было фразы

Только что, Ника сказал:

Ничего о нем не знаем,

Я бы и промолчал.... 

Поэтому и привел в пример R&S ...

Получилось у Вас так - купили СИ за несколько миллионов рублев... и сидим ничего о нем не знаем!

[Ника 1 240]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Откуда неопределенность при поверке?

Со слов "а далее" уже не поверка.

[Ника 1 240]

7 минут назад, Victor1956 сказал:

А деньги когда поверитель зарабатывать будет ?

Причем тут поверитель, если речь про калибровку?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Victor1956 сказал:

растолкуйте почему два неизвестных ?

А Вы считаете что Вы знаете эталон? Истины нет.....  

Вот попробуйте представить себе что ДО  Вас нет ничего.... 

[Ника 1 240]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Получилось у Вас так - купили СИ за несколько миллионов рублев... и сидим ничего о нем не знаем!

Причем тут "купили" и проведением калибровки? Собственник сам проводит калибровку, своими силами?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Ника сказал:

Собственник сам проводит калибровку, своими силами?

А поркуа бы и не па?

[Ника 1 240]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не.... вот если бы у Вас не было фразы

42 минуты назад, Ника сказал:

Ничего о нем не знаем,

Я бы и промолчал.... 

А что вы знаете о СИ, которое вам принесли на калибровку, кроме "спецификации от производителя"?

[Dots 324]

43 минуты назад, Ника сказал:

Калибровка - это взяли СИ. Ничего о нем не знаем, кроме заявления производителя, что оно измеряет то-то и то-то, так вот и так (согласно паспорта). Дальше надо придумать как это "то-то" проверить. Т.е. создать МК (методику), подумать за эталон, самому провести "измерения-испытания", и получить некие цифирки. И дальше самому думать что с этими цифирками делать, годно это СИ для вас, или "ни в какие ворота не лезет".

Ну это все таки полностью делается думаю только для достаточно редких СИ, для большинства типовых СИ (я беру не Россию, а в целом мир) существуют и общие нормативные документы, например для гирь есть стандарт OIML 111, в приложениях которого описана типовая калибровка, для рулеток есть OIML R 35, и кстати в сертификатах калибровки для тех рулеток же (по крайней мере в Евросоюзе) пишут именно соответствие классу точности по OIML R 35, что в нашем понятии является поверкой. Поэтому все различие в контексте России сводится к тому, что у нас калибровка с верификацией называется поверка.

Изменено 24 Марта 2020 пользователем Dots

[Логинов Владимир 811]

25 минут назад, Ника сказал:

Ссылочку не дам. Статьи и блоги (публикации) я не отслеживаю. А форум, как видите, у нас чаще всего получается "а поговорить?!"

Поверка - это когда СИ исследовано, изучены его МХ в ходе испытаний, составлена МП, и утвержден тип с какими-то МХ, которые теперь считаем нормироваными. Далее в ходе поверки по установленой МП проверяем остается ли СИ в рамках тех нормированых МХ (соответствует ОТ). Если да, то клеймо, свидетельство и т.п. Если нет, то извещение.

Калибровка - это взяли СИ. Ничего о нем не знаем, кроме заявления производителя, что оно измеряет то-то и то-то, так вот и так (согласно паспорта). Дальше надо придумать как это "то-то" проверить. Т.е. создать МК (методику), подумать за эталон, самому провести "измерения-испытания", и получить некие цифирки. И дальше самому думать что с этими цифирками делать, годно это СИ для вас, или "ни в какие ворота не лезет".

МХ серийных измерительных приборов всегда исследованы, другое дело, что поверка подтверждает возможность использовать СИ в конкретных измерениях с установленной точностью (соотношениями погрешностей эталонов и СИ) государством. А при калибровке пользователь сам решает как, чем и для чего калибровать

 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Ника сказал:

А что вы знаете о СИ, которое вам принесли на калибровку, кроме "спецификации от производителя"?

Ну я же компетентный товарисчь... работаю в компетентной лаборатории... которая имеет докУменты  международные... отслеживает разные новости ( 17025 правильно цитирую по памяти ?).... 

Или "хватаюсь" за калибровку всего чего не попадя 

Только что, Victor1956 сказал:

А деньги когда поверитель зарабатывать будет ?

 

[sad 18]

14 часов назад, scbist сказал:

Золотые слова! Калибровка нужна тем, кому она нужна!

Только почему-то они противоречат остальным Вашим постам. Согласитесь, нужно - не нужно, это не умный - глупый. Это скорее, целесообразно - не целесообразно. Причем, оба варианта умные.

И еще одно. Вы вероятно слишком молоды и не знаете слова поправка. Во времена СССР при повсеместной поверке, когда термин калибровка имел иной смысл на обратной стороне свидетельства о поверке можно было видеть реальные цифры, а не годен - не годен. В технически обоснованных случаях можно было применять те поправки. Теперь это называют калибровкой и смещением.

Если Вы родились в 19 веке или в первой трети 20, то я скорее молод!

Что касаемо времен СССР, то термин "калибровка" применялся только в случаях настройки прибора перед работой. Как термин метрологический, если мне не изменяет память, он появился в ФЗ 4371-1993 года. Хотя, иногда для приборов с условной шкалой применяли термины "тарировочная таблица" или "калибровочная таблица", я уже точно и не помню, как было правильно. Где-то и поправки писали, если в МП это требовалось или заказчик протокол просил. Но, чтоб МП под конкретного заказчика редактировалась, разве что при СокрПов, мне не припоминается!

Что относительно фигурального выражения "умный-неумный", согласен, если это выглядит для кого-то чрезвычайно оскорбительно, здесь скорее можно было применить "знающий-незнающий".

Не все же специалисты на предприятии, непосредственно работающие с СИ, знают можно ли применять СИ вне сферы ГРОЕИ, если его погрешность вышла за пределы нормы и он забракован при поверке, однако при калибровке выясняется, что хоть его погрешность и больше нормы, но при этом его применять можно и при этом даже без введения "поправки" вероятность неправильного решения не сильно увеличится.

Что же в узком смысле выражения "умный-неумный"... то у меня были знакомые ГМ, которые с пеной у рта требовали и убеждали всех, что все СИ на предприятии должны быть поверены, а значит они должны быть только утвержденного типа. Когда при очередном ФГМН одному ГМ за неповеренную железяку, которая участвовала в технологических измерениях и никакого отношения к сфере ГРОЕИ не имела, присудили "премию" в 20 т. руб., а директор ему сказал, что он сам виноват, то этот ГМ и про индикаторы и про калибровку  узнал и, что верна поговорка "Пошли дурака Богу молиться, он и лоб расшибет и алтарь развалит!", а также, что не надо все тащить в сферу ГРОЕИ, если этого не требуется (сейчас хоть стали применять термин "поверка в добровольном порядке", а до недавнего времени номер сферы из 102-ФЗ и других вариантов не было.

Что касаемо цифирь на обратной стороне СП...можно у поверителя и протокол поверки запросить, но за отдельную плату, и сделан он будет по тем точкам, которые указаны в МП, а не как надо Заказчику.

 

[Ника 1 240]

3 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

МХ серийных измерительных приборов всегда исследованы,

Купили вы серийный китайский штангенциркуль или манометр, что вы о нем знаете?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, sad сказал:

Что касаемо времен СССР, то термин "калибровка" применялся только в случаях настройки прибора перед работой.

????

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, sad сказал:

Но, чтоб МП под конкретного заказчика редактировалась, разве что при СокрПов, мне не припоминается!

ГОСТ 8.326.... флаг Вам в руки давал...