Специалисты sad 18 Опубликовано 24 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Не СИ входят в сферу... а измерения.. В законе и другое есть...например, ч.5 ст. 1 5. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется также на единицы величин, эталоны единиц величин, стандартные образцы и средства измерений, к которым установлены обязательные требования. А на предприятиях, видимо, в основном с измерениями имеют дело и для этого создают Перечни измерений, входящих в сферу ГРОЕИ, предприятия "Рог изобилия" или все же формируют Перечни СИ, подлежащих поверке, что косвенно может свидетельствовать о их применении в сфере ГРОЕИ? Да и при ФГМН, наверное, инспектора в основном измерениями из ГРОЕИ интересуются, а СИ им вообще не интересны. Однако, высокие руководители по части ФГМН, в качестве обязательных требований к СИ рассматривают, как того требует закон, не НПА, устанавливающие обязательные требования к СИ (которых почти нет), а ОТ на СИ, которые пишутся для УТ СИ. Да и в новой концепции ФГМН Росстандарт предполагает надзирать не за измерениями, входящими в сферу ГРОЕИ, а только за СИ, применяемыми при таких измерениях! Во, как! На СИ клеймо или СП есть, значит все нормально! В принципе я с ними в высоком идейном плане согласен, чтобы надзирать за соблюдением МИ в процессе измерений, нужен достаточно узкоспециализированный инспектор, которых на всю страну чуть больше 450 человек, да и зарплата у них такая, что высококлассный метролог на нее вряд ли согласиться, поэтому вся сфера ГРОЕИ в конечном итоге в практическом смысле сведется к Перечням СИ, подлежащих поверке. Конечно и после этого можно филосовски рассуждать, что сфера ГРОЕИ - это только измерения, но на практике...! Хотя, если удасться провести поправку в 102-ФЗ, что в сфере ГРОЕИ могут применяться СИ утвержденного типа, прошедшие калибровку у аккредитованных ЮЛ и ИП и удовлетворяющие обязательным требованиям, то значимость аккредитации на калибровку будет большей, чем сейчас, и Перечни СИ, подлежащих поверке, могут дополниться, например, Перечнями СИ, применяемых в сфере ГРОЕИ и подлежащих калибровке! Вот и ответ некоторым, что важней или нужней, поверка или калибровка. А пока в сфере ГРОЕИ - только поверка, вне сферы ГРОЕИ - делайте, что хотите, хотите - поверяйте в добровольном порядке, хотите калибруйте по МК, которые устраивают заказчика. Тема то, ИМХО, из разряда, "а поговорить?" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 240 Опубликовано 24 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 1 час назад, Victor1956 сказал: Кто нибудь может дать ссылочку на доступное пониманию разъяснение сути и различий концепций калибровки и поверки ? Здесь на форуме или в другом месте. Ссылочку не дам. Статьи и блоги (публикации) я не отслеживаю. А форум, как видите, у нас чаще всего получается "а поговорить?!" Поверка - это когда СИ исследовано, изучены его МХ в ходе испытаний, составлена МП, и утвержден тип с какими-то МХ, которые теперь считаем нормироваными. Далее в ходе поверки по установленой МП проверяем остается ли СИ в рамках тех нормированых МХ (соответствует ОТ). Если да, то клеймо, свидетельство и т.п. Если нет, то извещение. Калибровка - это взяли СИ. Ничего о нем не знаем, кроме заявления производителя, что оно измеряет то-то и то-то, так вот и так (согласно паспорта). Дальше надо придумать как это "то-то" проверить. Т.е. создать МК (методику), подумать за эталон, самому провести "измерения-испытания", и получить некие цифирки. И дальше самому думать что с этими цифирками делать, годно это СИ для вас, или "ни в какие ворота не лезет". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 028 Опубликовано 24 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: добавив что есть еще ГОСТовские Да, действительно Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 24 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 Только что, sad сказал: Вот и ответ некоторым, что важней или нужней, поверка или калибровка. А пока в сфере ГРОЕИ - только поверка, вне сферы ГРОЕИ - делайте, что хотите, хотите - поверяйте в добровольном порядке, хотите калибруйте по МК, которые устраивают заказчика. Тема то, ИМХО, из разряда, "а поговорить?" Это Вы сейчас с кем разговариваете? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 24 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 (изменено) 9 минут назад, Ника сказал: Калибровка - это взяли СИ. Ничего о нем не знаем, кроме заявления производителя, что оно измеряет то-то и то-то, так вот и так (согласно паспорта). Дальше надо придумать как это "то-то" проверить. Т.е. создать МК (методику), подумать за эталон, самому провести "измерения-испытания", и получить некие цифирки. И дальше самому думать что с этими цифирками делать, годно это СИ для вас, или "ни в какие ворота не лезет". Получается, что калибровка - это совокупность тех же процедур, которые выполняют государственные органы и аккредитованные организации в целях обеспечения единства измерений в сфере ГРОЕИ, но только выполняемые кем угодно вне сферы ГРОЕИ. Изменено 24 Марта 2020 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 24 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 Только что, Ника сказал: Калибровка - это взяли СИ. Ничего о нем не знаем, кроме заявления производителя, что оно измеряет то-то и то-то, так вот и так (согласно паспорта). Ага.... Вот беру Спецификации фирмы R&S и прям вот вижу - ничего об этом приборе не знаю ...ничего не исследовано... Всё нужно делать самому.... Только что, Ника сказал: Дальше надо придумать как это "то-то" проверить. А различных ГОСТов уже не хватает??? Международных документов...??? Только что, Ника сказал: И дальше самому думать что с этими цифирками делать, годно это СИ для вас, или "ни в какие ворота не лезет". Вот это да! Вот с этим согласен.... Только автор темы - работник калибровочной лаборатории..... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 240 Опубликовано 24 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 22 минуты назад, Lavr сказал: Получается, что калибровка - это совокупность тех же процедур, которые выполняют государственные органы и аккредитованные организации в целях обеспечения единства измерений в сфере ГРОЕИ, но только выполняемые кем угодно вне сферы ГРОЕИ. А это на сколько вы готовы провести исследования. Если достаточно узнать что оно показывает здесь и сейчас, то как при поверке - приложили эталон или к эталону, в каких-то точках, получили цифирьки, а далее - посчитали бюджет неопределенности, при желании, своем или заказчика, и записали их на бумажке (в сертификате). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Victor1956 7 Опубликовано 24 Марта 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Только автор темы - работник калибровочной лаборатории Начинающий работник. Поэтому и задаю такие странные вопросы. Хотелось бы получить разъяснения по теории,про практику всё ясно. Вычитал на форуме - недостаток поверки в том, что в уравнении определения погрешности на самом деле два неизвестных и поэтому решение имеет множество решений - растолкуйте почему два неизвестных ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 240 Опубликовано 24 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Ага.... Вот беру Спецификации фирмы R&S и прям вот вижу - ничего об этом приборе не знаю ...ничего не исследовано... Всё нужно делать самому.... Т.е. вас фраза "кроме заявления производителя, что оно измеряет то-то и то-то, так вот и так (согласно паспорта)" не является синонимом "вот беру спецификацию фирмы". 21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: А различных ГОСТов уже не хватает??? Международных документов...??? ГОСТов на что? Или у них за границей все методики калибровки уже гостированы? Или с вами производитель поделился своими ТУ, разделом "ПСИ", или что там у них? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Victor1956 7 Опубликовано 24 Марта 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 Только что, Ника сказал: А это на сколько вы готовы провести исследования Какие извините нахрен исследования ?! А деньги когда поверитель зарабатывать будет ? Ему платят за поверенные\откалиброванные приборы,а не за исследования. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 24 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 5 минут назад, Ника сказал: то как при поверке - приложили эталон или к эталону, в каких-то точках, получили цифирьки, а далее - посчитали бюджет неопределенности Откуда неопределенность при поверке? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 24 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 Только что, Ника сказал: Т.е. вас фраза "кроме заявления производителя, что оно измеряет то-то и то-то, так вот и так (согласно паспорта)" не является синонимом "вот беру спецификацию фирмы". Не.... вот если бы у Вас не было фразы Только что, Ника сказал: Ничего о нем не знаем, Я бы и промолчал.... Поэтому и привел в пример R&S ... Получилось у Вас так - купили СИ за несколько миллионов рублев... и сидим ничего о нем не знаем! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 240 Опубликовано 24 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 3 минуты назад, Lavr сказал: Откуда неопределенность при поверке? Со слов "а далее" уже не поверка. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 240 Опубликовано 24 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 7 минут назад, Victor1956 сказал: А деньги когда поверитель зарабатывать будет ? Причем тут поверитель, если речь про калибровку? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 24 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 Только что, Victor1956 сказал: растолкуйте почему два неизвестных ? А Вы считаете что Вы знаете эталон? Истины нет..... Вот попробуйте представить себе что ДО Вас нет ничего.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 240 Опубликовано 24 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Получилось у Вас так - купили СИ за несколько миллионов рублев... и сидим ничего о нем не знаем! Причем тут "купили" и проведением калибровки? Собственник сам проводит калибровку, своими силами? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 24 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 Только что, Ника сказал: Собственник сам проводит калибровку, своими силами? А поркуа бы и не па? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 240 Опубликовано 24 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Не.... вот если бы у Вас не было фразы 42 минуты назад, Ника сказал: Ничего о нем не знаем, Я бы и промолчал.... А что вы знаете о СИ, которое вам принесли на калибровку, кроме "спецификации от производителя"? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 324 Опубликовано 24 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 (изменено) 43 минуты назад, Ника сказал: Калибровка - это взяли СИ. Ничего о нем не знаем, кроме заявления производителя, что оно измеряет то-то и то-то, так вот и так (согласно паспорта). Дальше надо придумать как это "то-то" проверить. Т.е. создать МК (методику), подумать за эталон, самому провести "измерения-испытания", и получить некие цифирки. И дальше самому думать что с этими цифирками делать, годно это СИ для вас, или "ни в какие ворота не лезет". Ну это все таки полностью делается думаю только для достаточно редких СИ, для большинства типовых СИ (я беру не Россию, а в целом мир) существуют и общие нормативные документы, например для гирь есть стандарт OIML 111, в приложениях которого описана типовая калибровка, для рулеток есть OIML R 35, и кстати в сертификатах калибровки для тех рулеток же (по крайней мере в Евросоюзе) пишут именно соответствие классу точности по OIML R 35, что в нашем понятии является поверкой. Поэтому все различие в контексте России сводится к тому, что у нас калибровка с верификацией называется поверка. Изменено 24 Марта 2020 пользователем Dots Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 811 Опубликовано 24 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 25 минут назад, Ника сказал: Ссылочку не дам. Статьи и блоги (публикации) я не отслеживаю. А форум, как видите, у нас чаще всего получается "а поговорить?!" Поверка - это когда СИ исследовано, изучены его МХ в ходе испытаний, составлена МП, и утвержден тип с какими-то МХ, которые теперь считаем нормироваными. Далее в ходе поверки по установленой МП проверяем остается ли СИ в рамках тех нормированых МХ (соответствует ОТ). Если да, то клеймо, свидетельство и т.п. Если нет, то извещение. Калибровка - это взяли СИ. Ничего о нем не знаем, кроме заявления производителя, что оно измеряет то-то и то-то, так вот и так (согласно паспорта). Дальше надо придумать как это "то-то" проверить. Т.е. создать МК (методику), подумать за эталон, самому провести "измерения-испытания", и получить некие цифирки. И дальше самому думать что с этими цифирками делать, годно это СИ для вас, или "ни в какие ворота не лезет". МХ серийных измерительных приборов всегда исследованы, другое дело, что поверка подтверждает возможность использовать СИ в конкретных измерениях с установленной точностью (соотношениями погрешностей эталонов и СИ) государством. А при калибровке пользователь сам решает как, чем и для чего калибровать Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 24 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 Только что, Ника сказал: А что вы знаете о СИ, которое вам принесли на калибровку, кроме "спецификации от производителя"? Ну я же компетентный товарисчь... работаю в компетентной лаборатории... которая имеет докУменты международные... отслеживает разные новости ( 17025 правильно цитирую по памяти ?).... Или "хватаюсь" за калибровку всего чего не попадя Только что, Victor1956 сказал: А деньги когда поверитель зарабатывать будет ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты sad 18 Опубликовано 24 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 14 часов назад, scbist сказал: Золотые слова! Калибровка нужна тем, кому она нужна! Только почему-то они противоречат остальным Вашим постам. Согласитесь, нужно - не нужно, это не умный - глупый. Это скорее, целесообразно - не целесообразно. Причем, оба варианта умные. И еще одно. Вы вероятно слишком молоды и не знаете слова поправка. Во времена СССР при повсеместной поверке, когда термин калибровка имел иной смысл на обратной стороне свидетельства о поверке можно было видеть реальные цифры, а не годен - не годен. В технически обоснованных случаях можно было применять те поправки. Теперь это называют калибровкой и смещением. Если Вы родились в 19 веке или в первой трети 20, то я скорее молод! Что касаемо времен СССР, то термин "калибровка" применялся только в случаях настройки прибора перед работой. Как термин метрологический, если мне не изменяет память, он появился в ФЗ 4371-1993 года. Хотя, иногда для приборов с условной шкалой применяли термины "тарировочная таблица" или "калибровочная таблица", я уже точно и не помню, как было правильно. Где-то и поправки писали, если в МП это требовалось или заказчик протокол просил. Но, чтоб МП под конкретного заказчика редактировалась, разве что при СокрПов, мне не припоминается! Что относительно фигурального выражения "умный-неумный", согласен, если это выглядит для кого-то чрезвычайно оскорбительно, здесь скорее можно было применить "знающий-незнающий". Не все же специалисты на предприятии, непосредственно работающие с СИ, знают можно ли применять СИ вне сферы ГРОЕИ, если его погрешность вышла за пределы нормы и он забракован при поверке, однако при калибровке выясняется, что хоть его погрешность и больше нормы, но при этом его применять можно и при этом даже без введения "поправки" вероятность неправильного решения не сильно увеличится. Что же в узком смысле выражения "умный-неумный"... то у меня были знакомые ГМ, которые с пеной у рта требовали и убеждали всех, что все СИ на предприятии должны быть поверены, а значит они должны быть только утвержденного типа. Когда при очередном ФГМН одному ГМ за неповеренную железяку, которая участвовала в технологических измерениях и никакого отношения к сфере ГРОЕИ не имела, присудили "премию" в 20 т. руб., а директор ему сказал, что он сам виноват, то этот ГМ и про индикаторы и про калибровку узнал и, что верна поговорка "Пошли дурака Богу молиться, он и лоб расшибет и алтарь развалит!", а также, что не надо все тащить в сферу ГРОЕИ, если этого не требуется (сейчас хоть стали применять термин "поверка в добровольном порядке", а до недавнего времени номер сферы из 102-ФЗ и других вариантов не было. Что касаемо цифирь на обратной стороне СП...можно у поверителя и протокол поверки запросить, но за отдельную плату, и сделан он будет по тем точкам, которые указаны в МП, а не как надо Заказчику. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 240 Опубликовано 24 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 3 минуты назад, Логинов Владимир сказал: МХ серийных измерительных приборов всегда исследованы, Купили вы серийный китайский штангенциркуль или манометр, что вы о нем знаете? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 24 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 Только что, sad сказал: Что касаемо времен СССР, то термин "калибровка" применялся только в случаях настройки прибора перед работой. ???? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 24 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 Только что, sad сказал: Но, чтоб МП под конкретного заказчика редактировалась, разве что при СокрПов, мне не припоминается! ГОСТ 8.326.... флаг Вам в руки давал... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
498 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.