Перейти к контенту

И снова про калибровку


498 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если чё я за пулеметом...

Максимом? Тогда :thumbdown:

:rolleyes:

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 497
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

... Газету Правда сегодня подвезут? Если чё я за пулеметом...

правда: из рубрики "метролог&чайник":

 

«Эх! люблю поговорить  -  я ж метролог-чайник!

(Так мне давеча сказал форума начальник.)

 

Мне бы просто поболтать, с  толком иль без толка,

Лишь бы не было войны и всяких кривотолков.

 

Часто мысли за руками редко успевают,

(Может быть поэтому все меня стебают?)

 

Книжку тут надысь прочел почти до половины.

Ну об этом – в другой раз, щас – на форум двину…»

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
15 часов назад, Lavr сказал:

В том-то и вся проблема, что в ОТ указаны МХ СИ, но они там нормированы для дальнейшего контроля (поверки). Для того, чтобы их определить нужны испытания. Путем калибровки (КН) МХ, а они бывают по определению только у СИ, определить невозможно.

А, извиняюсь, при испытаниях что делают? Может тоже что-то измеряют и определяют, или, как это принято в некоторых ИЛ, просто бумаги рисуют? 

Т.е., по Вашему, наимудрейшему взгляду,  все кто занимается калибровкой, ключая "просвещенный запад" и созданные ими всякие "общественные организации", пишущие всякие рекомендации ISO, глубоко заблуждаются во взглядах на калибровку? Я так понял, что Вы единственный в мире, да что там в мире - в России, кто знает правду. Может дадите ссылку на Ваш ученый труд, чтоб я мог лишний раз убедиться в своем глубоком заблуждении. А то неудобно как-то перед гуру, про поверку - читал, про калибровку - тоже читал, а вот в Вашем изложении про то, что все калибровки это ерунда - не читал (разве что в форме стеба на форуме).

P.S. А, извиняюсь, дурацкий вопрос - при поверке то что делают, чтоб с нормами сравнивать? Откуда результаты -то для сравнения с нормами берут?  Или может определяют, если стрелка в секторе, то годен и все? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, sad сказал:

А, извиняюсь, при испытаниях что делают? Может тоже что-то измеряют и определяют,

Определяют характеристики объекта испытаний. В нашем случае объект испытаний - это СИ. Под характеристикой СИ в нашем случае мы понимаем МХ.

 

12 минут назад, sad сказал:

Т.е., по Вашему, наимудрейшему взгляду,  все кто занимается калибровкой, ключая "просвещенный запад" и созданные ими всякие "общественные организации", пишущие всякие рекомендации ISO, глубоко заблуждаются во взглядах на калибровку? Я так понял, что Вы единственный в мире, да что там в мире - в России, кто знает правду. Может дадите ссылку на Ваш ученый труд, чтоб я мог лишний раз убедиться в своем глубоком заблуждении. 

В принципе, на вопросы, заданные в подобном тоне, отвечать не имеет смысла. Ваша цель не понять собеседника, а побольнее его уколоть. Вам надо успокоится и перейти к более конструктивному разговору, если хотите его продолжать.

 

17 минут назад, sad сказал:

про поверку - читал, про калибровку - тоже читал, а вот в Вашем изложении про то, что все калибровки это ерунда - не читал

И не прочитаете, так как я такого никогда не писал. 

 

21 минуту назад, sad сказал:

А, извиняюсь, дурацкий вопрос - при поверке то что делают, чтоб с нормами сравнивать? Откуда результаты -то для сравнения с нормами берут?

 Измеряют.

 

22 минуты назад, sad сказал:

Или может определяют, если стрелка в секторе, то годен и все? 

Вот, казалось бы дурацкий взгляд на предмет, но если вдуматься, то поверка, в большинстве случаев именно так и делается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, Lavr сказал:

Определяют характеристики объекта испытаний. В нашем случае объект испытаний - это СИ. Под характеристикой СИ в нашем случае мы понимаем МХ.

А определяют х-ки как? На глаз или может что-то измеряют? Органолептический метод тоже что-то позволяет определить.

В принципе, на вопросы, заданные в подобном тоне, отвечать не имеет смысла. Ваша цель не понять собеседника, а побольнее его уколоть. Вам надо успокоится и перейти к более конструктивному разговору, если хотите его продолжать.

Каков вопрос - таков и ответ. Тут некоторые гуру афоризм выдали - "Стебаться не грешо..."... хотя они гуру, они могут ВСЕ!

И не прочитаете, так как я такого никогда не писал. 

А жаль... из Ваших постов очень трудно суть, чего пытается высказать автор, понять. Цельный бы труд издали или хотя бы статеечку в какой-нибудь журнал тиснули, где все Ваши мысли по данному вопросу в концентрированном виде можно было прочитать. А то в постах все конкретные примеры на разную тему в обобщение пускаете, так читателю и запутаться можно.

 Измеряют.

А при калибровке выходит не измеряют? Чего ж они тогда в КЛ делают, за что деньги берут? Надо будет самому проверить, чем в КЛ  при якобы "калибровке" занимаются,  и в  ФАС вопрос задать, как так, некоторые КЛ позволяют себе при калибровке измерения не проводить, а им компетентность подтверждают. А может, так и должно быть? Кому нужны измерения при калибровке, СК можно и так выписать? Калибровка - это, как я понял из Ваших постов, легализация брака и массовое введение в заблуждение пользователей СИ! КЛ - закрыть, персонал за профнепригодностью - уволить! (Вот это уже не комсомольский призыв, а передовица из газеты "Правда" конца 30-х годов прошлого века! Ну а потом наши, красные с пулеметами подойдут и враг не пройдет!)

Вот, казалось бы дурацкий взгляд на предмет, но если вдуматься, то поверка, в большинстве случаев именно так и делается.

А в оставшемся меньшинстве как? Неужто какие то цифири сравнивают? А цифири то откуда берут для сравнения, нормы то из ОТ, а другие откуда? 

Да и вообще в некоторых аккредитованных и на поверку, и на калибровку, и на испытания лабораториях распустились, на одном и том же оборудовании, для одних и тех же типов СИ умудряются и поверку, и калибровку, и даже испытания СИ делать! Хуже того, когда МК пишут, те же операции, что и при поверке используют, а некоторые вообще до крайностей доходят, мало того, что значения МХ, полученные при измерениях (если они их делают!) в процессе калибровки, в СК пишут, так они еще,  идя на поводу у Заказчика, сравнивают их нормой, что в ОТ записана, о чем в СК особо отмечают, и еще имеют наглость указывать Заказчику в допуске МХ или нет. А если ОТ нет, так вообще всякую чепуху в СК пишут, лишь бы деньги с "лохов" срубить. Не хорошие они, радетели за калибровку, не добрые, врут все честным людям.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
41 минуту назад, sad сказал:

А если ОТ нет, так вообще всякую чепуху в СК пишут, лишь бы деньги с "лохов" срубить. Не хорошие они, радетели за калибровку, не добрые, врут все честным людям.

А если ОТ нет.... счЫтайте неопределенность.....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А если ОТ нет.... счЫтайте неопределенность.....

А если, верить некоторым "знатокам", что если  ОТ нет, то и "определять" нечего, МХ то только в ОТ существуют (Вот только так и не могу понять, кто какие-то ТХ и МХ в ОТ записывает? Откуда они их вообще берут, эти МХ, если их кроме как в ОТ прочитать нигде нельзя! Мистика, однако!?). Но, если все же значения МХ "определяют", а не берут из измерений, пусть даже с неопределенностью или погрешностью представленного результата измерений, и не важно с какой целью проведенных - для испытаний, калибровки, поверки, то для подобных "органолептических" методов "определения" МХ какая может быть неопределенность, разве как в ГИБДД - а ну, дыхни!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, sad сказал:

Измеряют.

А при калибровке выходит не измеряют?

Измеряют, но не то или не для тех целей.

 

1 час назад, sad сказал:

А в оставшемся меньшинстве как? Неужто какие то цифири сравнивают? А цифири то откуда берут для сравнения, нормы то из ОТ, а другие откуда? 

Вы поверку, калибровку и испытания пытаетесь отличить по выполняемым действиям, а надо отличать по конечным целям.

 

2 часа назад, sad сказал:

Не хорошие они, радетели за калибровку, не добрые, врут все честным людям

Я так понял, что это вы про себя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, sad сказал:

кто какие-то ТХ и МХ в ОТ записывает?

Кто...кто? 

Кто провел испытания... тот и записал...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, sad сказал:

Откуда они их вообще берут, эти МХ,

Проводят исследования и испытания...

 

Только что, sad сказал:

Мистика, однако!?

Никакой мистики... Вы же сами являетесь производителем некоторых СИ ... откуда у Вас взялись МХ? Сразу из ОТ? Или сразу из Китая???

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, Lavr сказал:

Вы поверку, калибровку и испытания пытаетесь отличить по выполняемым действиям, а надо отличать по конечным целям.

Заблуждался, ей богу заблуждался! Всегда думал, что результаты измерений, выполненных в соответствии с определенными правилами их проведения, оценкой точности и представления результатов, можно  для разных целей интерпретировать. Даже стыдно как-то и за себя, и за товарищей, придумавших поправку в закон, депутатов из Госдумы, за Председателя Правительства, за коллег из ВНИИМС, уж не говорю про Росстандарт. Стыдно! Как они вообще допустили такое безобразие!

Ст.18 102-ФЗ

3. Результаты калибровки средств измерений, выполненной юридическими лицами или индивидуальными предпринимателями, аккредитованными в соответствии с законодательством Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации, могут быть использованы при поверке средств измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений. Порядок признания результатов калибровки при поверке средств измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений и требования к содержанию сертификата калибровки, включая прослеживаемость, устанавливаются Правительством Российской Федерации.

А ПП от 15 апреля 2015 года №311...это же вообще святоатство! Как можно какую-то ахинею, намеренную или притянутую за уши при "калибровке", в святая -святых,  в сферу поверки допускать, да не какой-нибудь добровольной, а в сферу ГРОЕИ!

P.S. Что-то я мало в этом разделе форума разглядел "радетелей" за калибровку, значит всю выше сказанное остается только к себе относить. Что делать, "ошибки" и "заблуждения" лучше самому признавать и вовремя раскаяться, нежели найдутся добрые и знающие "стражи... революции", которые тухлыми помидорами или камнями забросают, а то и вообще валенком до смерти забьют (в филосовском понимании этих орудий!). Радетели за калибровку - еретики (Галилей отрекся и пожил немного, а Д.Бруно упертый был...)!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, sad сказал:

Порядок признания результатов калибровки при поверке средств измерений

А Вы можете продемонстрировать как по результатам калибровки ВЫ проведете поверку?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кто...кто? 

Кто провел испытания... тот и записал...

Преклоняюсь перед Вашими обширными знаниями в области испытаний и утверждения типа СИ.

Только вот в приказе МПТ 1081 немного по-другому написано. 

III. Испытания средств измерений в целях утверждения типа

 

20. Заявитель направляет Испытателю заявку на проведение испытаний средств измерений в целях утверждения типа.

21. Заявка должна содержать следующую информацию:

полное наименование и адрес Заявителя;

сведения о документе по уполномочиванию юридического лица или индивидуального предпринимателя представлять производителей средств измерений;

полное наименование и адрес изготовителя и/или изготовителей данного типа средств измерений;

наименование средства измерений;

назначение средства измерений;

область применения средства измерений с указанием необходимых разрешительных документов и их наличия;

характер производства средства измерений (серийное или единичное);

сведения о наличии программного продукта, используемого для получения результатов измерений;

заявляемые метрологические и технические характеристики средства измерений, включая показатели точности;

сведения о документе на методику поверки;

сведения о документах, по которым осуществляется изготовление средства измерений;

сведения о наличии протоколов предварительных испытаний средства измерений;

сведения об обязательных метрологических и технических требованиях к средствам измерений (при необходимости).

Заявка на проведение испытаний средств измерений единичного производства дополнительно должна содержать заводские номера предъявляемых на испытания экземпляров средств измерений.

Заявка должна также содержать обязательство оплаты Заявителем расходов на проведение испытаний средств измерений в соответствии с условиями заключаемого договора (контракта).

 

Вы меня разочаровываете!

Чувствую, что Вы скоро из лагеря "радетелей" за поверку перейдете к еретикам!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, sad сказал:

Чувствую, что Вы скоро из лагеря "радетелей" за поверку перейдете к еретикам!

Если "на глазок" я где то посередине....

Только что, sad сказал:

Только вот в приказе МПТ 1081 немного по-другому написано. 

НЕ... там всё правильно написано.... Если читать по-русски... т.е. с точки зрения отечественного производителя....

Только что, sad сказал:

заявляемые метрологические и технические характеристики средства измерений, включая показатели точности;

Вы же их заявляете? Вы производитель? 

Значит ДО заявления ВЫ исследовали и определили  МХ. Кто может их  знать лучше чем Вы???

Вот когда посредник тащит чегой то из Китая... то он ничего не знает об МХ.....

Только что, sad сказал:

сведения о документе на методику поверки;

Таки отечественный производитель уже имеет проект Методики поверки... и сам ни один раз её повторил....

Только что, sad сказал:

сведения о наличии протоколов предварительных испытаний средства измерений;

Во..Во...я об том же.... т.е. на испытьание по утверждению типа Заявитель выходит уже исследовав все МХ.... ЦИ лишь подтверждает те МХ которые Заявитель заявляет...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А Вы можете продемонстрировать как по результатам калибровки ВЫ проведете поверку?

Обратитесь в поверочную лабораторию, там Вам более конкретно расскажут!  Только я, что-то не припомню, что по результатам калибровки еще и поверку проводят, мне казалось, что все сводится к процедуре проверки соответствующих документов! Но раз Вы гуру, Вам видней, может в тех лабораториях, которые Вы знаете так и делают, какой дурак от лишних денег откажется! 

За демонстрацией могу послать.. во ВНИИМС, там более обобщенно, на пальцах могут объяснить, как это сделать.

P.S. А Вы считаете, что ПП311 недоумки писали, которые в поверке и уж тем более в калибровке ничего не смыслят? Могу, конечно, и персонально авторов поправки в ст.18 102-ФЗ назвать (если они разрешат раскрыть свои персональные данные!), но не буду, не хочу их обижать! Они на  фоне Ваших знаний и опыта будут бледно выглядеть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, sad сказал:

А Вы считаете, что ПП311 недоумки писали, которые в поверке и уж тем более в калибровке ничего не смыслят?

А, если завтра цитируемые вами положения законодательства в области ОЕИ будут отменены, вы откажетесь от ваших утверждений? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если "на глазок" я где то посередине....

НЕ... там всё правильно написано.... Если читать по-русски... т.е. с точки зрения отечественного производителя....

Вы же их заявляете? Вы производитель? 

Значит ДО заявления ВЫ исследовали и определили  МХ. Кто может их  знать лучше чем Вы???

Вот когда посредник тащит чегой то из Китая... то он ничего не знает об МХ.....

Таки отечественный производитель уже имеет проект Методики поверки... и сам ни один раз её повторил....

Во..Во...я об том же.... т.е. на испытьание по утверждению типа Заявитель выходит уже исследовав все МХ.... ЦИ лишь подтверждает те МХ которые Заявитель заявляет...

Что-то я не понял, уважаемый коллега? А на китайские товары кто заяву пишет? Посредник, поставщик или вообще "лох", который сдуру СИ купил, а потом в цугцванг попал. Может сама испытательная лаборатория альтруизма ради, или куда?   

Что-то Вы не до конца сей документ изучили, в нем русским по белому написано - ЗАЯВИТЕЛЬ. И кто такой заявитель там тоже написано.Вообще-то, можно найти и такие ИЛ, которые за Заявителя делают все и под ключ. И китайскую грамоту переводят и в ворохе иероглифов МХ находят, и МП разрабатывают, и ПИ и МИ делают, и предварительные испытания проводят,  чтоб реальные МХ нащупать, а потом под них ОТ написать.

Интересно будет, обращайтесь, чем могем-помогем!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, Lavr сказал:

А, если завтра цитируемые вами положения законодательства в области ОЕИ будут отменены, вы откажетесь от ваших утверждений? 

Ха-ха-ха!

Вы в своей жизни, хоть одну поправку в закон пробовали внести? Ее, наверняка, приняли под бурные и продолжительные аплодисмены? Я могу быть уверен на 200%, что не откажусь, т.к. в ближайшие много лет такая поправка не пройдет. Есть поправки и по-важней, о них, кстати в РСПП в феврале говорили (почитайте для общей информированности). И вообще, имеется тенденция в законодательстве об ОЕИ поверку свести к разумному минимуму, а приоритетным направлением рассматривать калибровку, т.к. это регламентировано в документах ЕАЭС, и так как только через калибровку можно прийти к взаимному признанию результатов измерений! Последние слова не мои, они звучат со всех высоких метрологических трибун!!! 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, sad сказал:

Последние слова не мои, они звучат со всех высоких метрологических трибун!!!

Да, и все остальные слова тоже не Ваши.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, sad сказал:

Последние слова не мои, они звучат со всех высоких метрологических трибун!!! 

Таки Вы на эти трибуны залезли? 

"На ель ворона взгромоздясь..." (С)

13 минут назад, sad сказал:

Обратитесь в поверочную лабораторию, там Вам более конкретно расскажут! 

Тама скажут - как в МП написано так и будет!

А чё Вы все всех посылаете... даже обидно как то....

1 минуту назад, sad сказал:

А на китайские товары кто заяву пишет? Посредник, поставщик или вообще "лох", который сдуру СИ купил,

Для 90%  нужное выделил....

Остальные 10 % достаточно грамотные люди ... и не лезут на трибуну с лозунгами...

3 минуты назад, sad сказал:

которые за Заявителя делают все и под ключ.

Ха..Ха..Ха..

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
18 минут назад, Lavr сказал:

Да, и все остальные слова тоже не Ваши.

От лукавого! Глашатаем на форуме подрабатываю!

Вы большой ученый, познавший толк в неопределенности и погрешности, много дискуссий на эту тему выдержавший, только вот не пойму смысл толчения воды в ступе!

Да, при поверке  оперируют с погрешностями, при калибровке с неопределенностями, пересчитать одно в другое точно затруднительно, но границы, то можно определить для потребительских целей. Кажется, Алексанр Александрович Данилов, об этом давно писал.  Из постов то Ваших ни одного конкретного, трудно понять границу, когда не вдавайтесь ребята в научные материи  - поверяйте и делу конец, а когда измерения на пределе достижимого идут - без калибровки не обойтись. А пока для практического взгляда со стороны - дискуссия - "Есть ли жизнь на Марсе...".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, sad сказал:

а когда измерения на пределе достижимого идут - без калибровки не обойтись.

Вот и я не пойму... какие уникальные характеристики ( на пределе достижимого) Вам понадобились от осциллографа...:unknw:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот и я не пойму... какие уникальные характеристики ( на пределе достижимого) Вам понадобились от осциллографа...:unknw:

Дмитрий Борисович, почему вы считаете, что калибровка имеет смысл только на пределе достижимого? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вы все про высокие материи. Владельцы СИ калибровку просят в основном на СИ не в реестре, а эксплуатировать надо, ЦСМ поверку прибора не из реестра не сделает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Вы на эти трибуны залезли? 

"На ель ворона взгромоздясь..." (С)

Тама скажут - как в МП написано так и будет!

А чё Вы все всех посылаете... даже обидно как то....

Для 90%  нужное выделил....

Остальные 10 % достаточно грамотные люди ... и не лезут на трибуну с лозунгами...

Ха..Ха..Ха..

 

Не, я рядом с трибунами сижу, записываю речи умных людей, а потом как ворона с ели пою!

Т.е. в ПЛ,  почитав ахинею с результатми калибровки, заглянут в МП, и почесав голову выпишут СП, они же с неопределенностями не работают, а умных людей, которые объяснят как пересчитать неопределенность в погрешность на  каждую ПЛ вряд ли хватит?

Ну, а куда мне еще посылать, куда знаю или догадываюсь, что там есть более компетентные люди, туда и посылаю, это же не так далеко, как принято у некоторых русских людей, я же честно сказал, что лично поверкой не занимаюсь, давно ручки не крутил, поэтому от жизни и отстал! Я же не знаю уровня Вашей компетентности, может Вам ученые нужны, а может практики. 

 А 10% грамотных к какой категории принадлежат, если 90% лохов? Они из производителей или поставщиков? Если из производителей рассейских, то в 10 %, думаю, их вклад меньше, а вот поставщики умных людей, наверное,  имеют возможность заинтересовать. Ну а с лохов чего взять, лохи что-то купили, а только потом спрашивают, чего с этим делать!

У меня среди знакомых поставщиков почти все "огромные специалисты в метрологии", поэтому они сами все делают и еще другим помогают, так что их вклад в 10% больше будет, чем от производителей! 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...