498 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

17 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А почему Вы купили именно этот СИ?

Причины разные, вот некоторые:

1. Бывает по несогласованности в предприятии, закупает ОМТС, мимо метролога. Ну это из раздела "сами лохи"

2.СИ поставляется в составе оборудования. получили как-то М3-56 2016 года выпуска!неизвестного производителя с методикой поверки в РЭ, М4100/3М ПрофКип, Смешно? не очень. Выкинуть прибор вписанный в состав и стоимость дорогостоящего оборудования?  Просим калибровку :(

3.Аттенюаторы, но важно знать их характеристики, влияние на весь тракт. Это из раздела Уникальные характеристики наверное. или в эксплуатации СИ из другой страны, там метрологически аттестовано (не утвержден тип, а именно аттестация), а в РФ нет.

4. Некоторые советские приборы не в реестре ИД-1, ИМД-21С, П-321, П-323ИШ. да старые, но рабочие, надежные и востребованные. в РЭ есть методика поверки, а типа нет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, AtaVist сказал:

Это было бы правильно. Там черт ногу сломит.

когда нет определенности, ничего не выходит!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

В этом то и весь фокус!

С учетом вышесказанного предлагаю ответить на один вопрос по калибровке в КП (контроль МХ СИ, применяемых вне сферы ГРОЕИ).

Вы не согласны с тем, что можно использовать СИ, МХ которых вышли за пределы допуска (трудно прогнозировать их дальнейшее поведение). Но, можно ли просто волевым усилием загрубить МХ изначально исправного СИ с тем, чтобы в дальнейшем проводить контроль этих МХ с применением менее точного эталона (ну, не нужно нам столь точное СИ)?  

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27 минут назад, Lavr сказал:

Вы не согласны с тем, что можно использовать СИ, МХ которых вышли за пределы допуска (трудно прогнозировать их дальнейшее поведение).

Совершенно точно.

27 минут назад, Lavr сказал:

Но, можно ли просто волевым усилием загрубить МХ изначально исправного СИ с тем, чтобы в дальнейшем проводить контроль этих МХ с применением менее точного эталона

Применять прибор класса 0,5 вместо 1,0 допустимо, но проверять его желательно по классу 0,5. Если нет соответствующего оборудования, то можно и по классу 1,0, но это уже некоторый риск. Можно в какой-то момент спутать грубость эталона и неисправность прибора. Я уже писал о том, что не выбрасываю старые протоколы. Прежде чем оформлять новый я смотрю, что было в прошлом году.  Т.е. могу отследить динамику, если она появляется. Если истории нет и оборудования нет, то остается надеяться на авось.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Lavr сказал:

... Но, можно ли просто волевым усилием загрубить МХ изначально исправного СИ с тем, чтобы в дальнейшем проводить контроль этих МХ с применением менее точного эталона (ну, не нужно нам столь точное СИ)?  

Вопрос хоть и не мне, но он меня удивил.

Такое же сплошь и рядом происходит.

При утверждении типа систем погрешность приписывают какой достаточно для применения. Хотя входящие в состав ИК СИ куда более точные.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, AtaVist сказал:

Вопрос хоть и не мне

Вопрос ко всем, у кого есть мнение на этот счет.

 

26 минут назад, AtaVist сказал:

Такое же сплошь и рядом происходит.

Ответ: это можно делать, потому, что так делают, меня не очень устраивает. Хотелось бы услышать обоснование.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Lavr сказал:

Вопрос ко всем, у кого есть мнение на этот счет.

 

Ответ: это можно делать, потому, что так делают, меня не очень устраивает. Хотелось бы услышать обоснование.

Ответ достаточно прост - зачастую, крайне небольшая номенклатура оборудования, которая применима для решения определенных отраслевых задач (или к которому уже "привыкли". 10 стендов с одним типом расходомеров, на 11 поставят такие же)

Нет выбора использовать более точное, менее точное...Задачи разнятся. А оборудование одно =)

ps

И, да, для простоты прохождения поверки. Работать "на грани" если нужды нет, то могут и загрубить.

Изменено пользователем AtaVist

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, april.61 сказал:

А к калибровке так и относятся- ЦСМ измерил что-то (неопределнность), а вы (владелец СИ) сами решайте подходит вам это или нет. Можно ЦСМ и попросить пересчитать в погрешность ( за отдельную плату:)) Вот тут то и вступает в силу СМК о признании метрологической пригодности. на данном этапе вполне здравая мысль. Вот только как отнесутся надзорные органы к такому признанию, сделанному самим владельцем?

Посмотрите здесь, может самим что удасться определить, чтоб деньги лишние не выбрасывать!

Sommer Статья о поверке и калибровке.pdf

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, april.61 сказал:

Причины разные, вот некоторые:

2.СИ поставляется в составе оборудования. получили как-то М3-56 2016 года выпуска!неизвестного производителя с методикой поверки в РЭ, М4100/3М ПрофКип, Смешно? не очень. Выкинуть прибор вписанный в состав и стоимость дорогостоящего оборудования?  Просим калибровку :(

3.Аттенюаторы, но важно знать их характеристики, влияние на весь тракт. Это из раздела Уникальные характеристики наверное. или в эксплуатации СИ из другой страны, там метрологически аттестовано (не утвержден тип, а именно аттестация), а в РФ нет.

4. Некоторые советские приборы не в реестре ИД-1, ИМД-21С, П-321, П-323ИШ. да старые, но рабочие, надежные и востребованные. в РЭ есть методика поверки, а типа нет.

На счет поверки Ваших СИ, серийно выпущеных до 1997 года, с МП в РЭ - напишите во ВНИИМС, они Вам ответят официально. И на счет аттенюаторов из другой страны... посмотрите, не подходят ли они под ПМГ 06?

В последних изменениях в 1815 есть такое

2. В Порядке проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке, утвержденном указанным приказом:
а) в пункте 1:
после абзаца второго дополнить абзацами следующего содержания:
"СИ, прошедшие метрологическую аттестацию до 1 декабря 2001 г. по ГОСТ 8.326-89 "Государственная система обеспечения единства измерений. Метрологическая аттестация средств измерений", утвержденному и введенному в действие постановлением Государственного комитета СССР по управлению качеством продукции и стандартам от 5 декабря 1989 г. N 3554, подлежат поверке по методикам поверки, установленным при их аттестации.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, sad сказал:

. по ГОСТ 8.326-89

Вот оно заветное слово... из СССР!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, sad сказал:

В последних изменениях в 1815 есть такое

2. В Порядке проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке, утвержденном указанным приказом:
а) в пункте 1:
после абзаца второго дополнить абзацами следующего содержания:
"СИ, прошедшие метрологическую аттестацию до 1 декабря 2001 г. по ГОСТ 8.326-89 "Государственная система обеспечения единства измерений. Метрологическая аттестация средств измерений", утвержденному и введенному в действие постановлением Государственного комитета СССР по управлению качеством продукции и стандартам от 5 декабря 1989 г. N 3554, подлежат поверке по методикам поверки, установленным при их аттестации.

 :unknw:Так докУмент на них должен быть Свидетельство о метрологической аттестации. На прежней работе хранились 2 подобных

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:
1 час назад, sad сказал:

. по ГОСТ 8.326-89

Вот оно заветное слово... из СССР!

https://meganorm.ru/Data2/1/4294847/4294847713.pdf

Изменено пользователем владимир 332

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Lavr сказал:

Но, можно ли просто волевым усилием загрубить МХ изначально исправного СИ с тем, чтобы в дальнейшем проводить контроль этих МХ с применением менее точного эталона (ну, не нужно нам столь точное СИ)?  

У меете Вы задать "каверзный " вопрос....

Вы ведь знаете что 

2 часа назад, Lavr сказал:

Ответ: это можно делать, потому, что так делают, меня не очень устраивает. Хотелось бы услышать обоснование.

Однозначно ответить нельзя!

Но! Опять это "НО". 

В вашем послании есть словосочетание "волевым решением".  А на это есть множество примеров... по утверждению типа импортных СИ...когда "волевым решением Госстандарта СССР гробились МХ импортных СИ  так как они не вписывались в наши ГПС"!

Теперь нынешний взгляд на вопрос...загробить ради того чтобы иметь "похунькой" эталон...

Таки НПА или НТД на это счет и не найдете...

Но встречный вопрос - но ведь для чего то этот СИ  покупался раньше?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Lavr сказал:

можно ли просто волевым усилием загрубить МХ изначально исправного СИ

загрубить - испортить исправное СИ не допустимо.

Применять как более грубое можно. Оно же не хуже требуемого.

Калибровать по более мягким требованиям из-за отсутствия необходимых для данного СИ оборудования с натяжкой допустимо по принципу, на безрыбье и рак рыба.

Калибровать по более мягким требованиям при наличии необходимого оборудования не допустимо.

Имеется ввиду калибровка по МП - с требованиями по точности.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Lavr сказал:

... можно ли просто волевым усилием загрубить МХ изначально исправного СИ с тем, чтобы в дальнейшем проводить контроль этих МХ с применением менее точного эталона (ну, не нужно нам столь точное СИ)?  

Нет, нельзя.

Если МХ "загрубить" на бумаге - есть вероятность при очередном контроле МХ "загрубленного" СИ с применением менее точного эталона признать это СИ неисправным ("фиктивный брак").

А что скажет (или куда пошлет) по этому вопросу главный sad'овник нашего форума?..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, boss сказал:

Нет, нельзя.

Так это...

 

4 часа назад, Lavr сказал:

твет: это можно делать, потому, что так делают, меня не очень устраивает. Хотелось бы услышать обоснование.

ИМХО. Обоснования не было....:thankyou:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
59 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так это...   ИМХО. Обоснования не было....:thankyou:

Обоснование я привел - "фиктивный брак" СИ при поверке. Причину этого явления постигают на дошкольных курсах по основам метрологии ...  :tongue:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 минут назад, boss сказал:

Обоснование я привел - "фиктивный брак" СИ при поверке

Таки в контексте вопроса - калибровка....  хотя оговорка - калибровка по КП.

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Дополнение

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки в контексте вопроса - калибровка....  хотя оговорка - калибровка по КП.

Не я формулировал вопрос, но в КП "контроль МХ" - это поверка ...:yes-yes:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, boss сказал:

но в КП "контроль МХ" - это поверка ...:yes-yes:

Хорошо... остановимся на поверке.

Но если мы ухудшая погрешность СИ "волевым решением"...НЕ изменяем соотношение с эталоном кторое было, например 1/3, о каком "фиктивном браке" может быть речь?

"Фиктивный брак" появится только когда "волевым решением" мы выберем " похинький" эталон с соотношением наример 1/1,6...1/2...

Вы не согласны?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

... "Фиктивный брак" появится только когда "волевым решением" мы выберем " похинький" эталон с соотношением наример 1/1,6...1/2...

Вы не согласны?

Это и было условием вопроса - "с применением менее точного эталона" ...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, boss сказал:

Это и было условием вопроса - "с применением менее точного эталона" ...

Применяется менее точный эталон, но при этом расширяется поле допуска, что в свою очередь снизит вероятность признания СИ неисправным.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, sad сказал:

Посмотрите здесь, может самим что удастся определить, чтоб деньги лишние не выбрасывать!

Sommer Статья о поверке и калибровке.pdf

Интересная статья, но, похоже, это как раз тот случай, когда и калибровка и поверка рассматриваются с позиции КН. С учетом того, что в российской метрологической практике принята КП, статья, на мой взгляд, может рассматриваться как познавательная, но не имеющая прямого практического применения в России.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Lavr сказал:

, когда и калибровка и поверка рассматриваются с позиции КН.

Не... с позиции "колличественных метрологических испытаний"...

Это более правильная формулировка..

И статья от 2001 года... с названием "Калибровка и верификация..."

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.