Нужна ли аттестация?

38 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Добрый день!

Есть стандарт ГОСТ 2177-99 Нефтепродукты. Методы определения фракционного состава.

Используем аппарат для разгонки нефтепродуктов АРНС-1Э.

В стандарте указаны параметры проведения испытания: Время до начала кипения, скорость перегонки и время перегонки.... но...

Единственный орган управления нагревательным элементом - ручка, не имеющая никакой шкалы, только "Больше-меньше".

В паспорте ничего про необходимость аттестации не сказано.

По моему мнению, такой аппарат вообще не возможно аттестовать. Верна ли мысль?

P.S. СИ используются отдельно от аппарата: термометр, секундомер, мерная колба, барометр....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Похоже на технологическое оборудование.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я бы сказал, что это вспомогательное оборудование. Аттестовывать не надо, но периодически необходимо проверять его параметры и проводить ТО, если это указано в паспорте.. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад, K852 сказал:

Используем аппарат для разгонки нефтепродуктов АРНС-1Э.

В паспорте ничего про необходимость аттестации не сказано.

По моему мнению, такой аппарат вообще не возможно аттестовать. Верна ли мысль?

P.S. СИ используются отдельно от аппарата: термометр, секундомер, мерная колба, барометр....

1 аттестовать можно! Для этого применяют ГСО, проверяют сходимость и воспроизводимость и сравнивают их с допускаемыми значениями по ГОСТ 2177.

2 если лаборатория аккредитована в РА и испытания по ГОСТ 2177 в области аккредитации, то аттестация обязательна.

3 если аккредитации никакой нет, то можете не аттестовать,

Неаккредитованная лаборатория - это как пиво безалкогольное, "движения есть, а прогресса нет!" (ДМБ):).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лаборатория аккредитована в РА, в области аккредитации есть ГОСТ 2177. Однако, по ГОСТ нужно выдерживать параметры, которые на регуляторе в АРНС-1Э в принципе не указаны - только значок "больше-меньше". Как вот по нему задать время нагрева "до первой капли фракции"? Вот в АРНС-20 все задается оцифрованными регуляторами. Я к тому, что нужно избавляться от АРНС-1Э и покупать АРНС-20....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, K852 сказал:

Лаборатория аккредитована в РА, в области аккредитации есть ГОСТ 2177. Однако, по ГОСТ нужно выдерживать параметры, которые на регуляторе в АРНС-1Э в принципе не указаны - только значок "больше-меньше". Как вот по нему задать время нагрева "до первой капли фракции"? Вот в АРНС-20 все задается оцифрованными регуляторами. Я к тому, что нужно избавляться от АРНС-1Э и покупать АРНС-20....

Раз аккредитованы, то надо аттестовать.

А как "задать время нагрева "до первой капли фракции" это Вам любая опытная лаборантка объяснит. Во первых это приходит с опытом, а во вторых - как сумели аккредитоваться, если не умеете пользоваться аппаратом, не и в третьих - чем испытания проб н/п отличаются от испытания ГСО?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
51 минуту назад, Шарипов сказал:

Раз аккредитованы, то надо аттестовать.

Ну да. Видел ИЛ где всё что надо и не надо аттестовывали под видом ИО :unknw: Программу аттестации почитаешь, волосы дыбом.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Шарипов сказал:

аттестовать можно!

Прошу прощения за любопытство дилетанта. Я просто посмотрел паспорт в интернете. Там нет точностных характеристик. Как аттестовывать установку? Сходимость и воспроизводимость это не параметр ИО. Это аттестация методики.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, scbist сказал:

Прошу прощения за любопытство дилетанта. Я просто посмотрел паспорт в интернете. Там нет точностных характеристик. Как аттестовывать установку? Сходимость и воспроизводимость это не параметр ИО. Это аттестация методики.

Нет "аттестация методики" определения чего-либо - это совсем другое, здесь одним аппаратом или лабораторией не обойтись.

В данном случае при аттестации аппарата необходимо подтвердить возможности воспроизведения условий испытаний и определённого вида испытаний, что и является основной целью, а также вынесение заключения пригодности использования ИО по ГОСТ 0000-00.

Здесь аттестованные характеристики закреплены в паспорте ГСО, а на ИО проводят испытания ГСО и получают свои результаты определений, которые после обработки сравнивают с допускаемыми точностными характеристиками уже установленными для данной методики в ГОСТ 0000-00.

В случае ИО точностными характеристиками являются сходимость и воспроизводимость из методики в ГОСТ 0000-00, какое либо значение (или диапазон) физической величины (давление, расход газа, температура, градиент и т.д.), что коренным образом отличает ИО от СИ (погрешность/неопределённость).

Пример

ОБРАЗЕЦ ФС-ВНИИМ-РТ

Таблица 1

Точки отгона %

Аттестованное значение ГСО, оС

Результаты определений с учетом барометрического давления, оС

Полученное отклонение, оС

Допустимое отклонение, оС

1

2

Средний результат измерений

НК

142,5

142,0

143,0

142,5

0,0

2,0

5%

155,0

156,0

156,0

156,0

1,0

2,2

10%

159,5

160,0

160,0

160,0

0,5

2,0

20%

165,0

165,0

166,0

165,5

0,5

1,9

30%

171,0

172,0

171,0

171,5

0,5

1,9

40%

177,0

178,0

178,0

178,0

1,0

2,0

50%

183,0

184,0

184,0

184,0

1,0

1,9

60%

190,0

190,0

190,0

190,0

0,0

1,9

70%

196,0

197,0

197,0

197,0

1,0

2,0

80%

204,0

205,0

205,0

205,0

1,0

2,0

90%

214,0

215,0

216,0

215,5

1,5

2,0

95%

220,5

219,0

220,0

219,5

1,0

2,0

98%

227,5

226,0

227,0

226,5

1,0

1,9

 

Таблица 2

ГСО

Точки отгона, %

Результаты определений с учетом барометрического давления, оС

Повторяемость результатов, оС

Норматив повторяемости по ГОСТ 2177-99, оС

1

2

ФС-ВНИИМ-РТ

НК

142,0

143,0

1,0

1,5

5%

156,0

156,0

0,0

2,0

10%

160,0

160,0

0,0

1,5

20%

165,0

166,0

1,0

1,0

30%

172,0

171,0

1,0

1,0

40%

178,0

178,0

0,0

1,5

50%

184,0

184,0

0,0

1,0

60%

190,0

190,0

0,0

1,0

70%

197,0

197,0

0,0

1,5

80%

205,0

205,0

0,0

1,5

90%

215,0

216,0

1,0

1,5

95%

219,0

220,0

1,0

1,5

98%

226,0

227,0

1,0

1,0

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Шарипов сказал:

В данном случае при аттестации аппарата необходимо подтвердить возможности воспроизведения условий испытаний

Я, по информации от продавца, понял, что это просто кипятильник. Все параметры задаются и контролируются внешними приборами. Если взять АРНС-1Э просто как отдельно стоящий объект, то мы ничего сделать не сможем. Все, что мы сможем сказать, греет или нет.

9 минут назад, Шарипов сказал:

характеристики закреплены в паспорте ГСО

АРНС-1Э сам по себе, без внешних термометров и прочего оборудования никаких характеристик нам не даст. Т.е., по моим понятиям, в качестве ИО необходимо было бы аттестовывать рабочее место в комплексе. Но получается, что это просто набор отдельных элементов, которые могут заменяться. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, scbist сказал:

это просто кипятильник

Наверно не надо объяснять, что не на любом кипятильнике можно воспроизвести аттестованные значения ГСО.

Изменено пользователем Шарипов

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
53 минуты назад, Шарипов сказал:
1 час назад, scbist сказал:

это просто кипятильник

Наверно не надо объяснять, что не на любом кипятильнике можно воспроизвести аттестованные значения ГСО.

В стандарте сказано, что "кипятильник" должен обладать достаточной мощностью для соответствующего нагрева. Это подтверждается валидацией. Так же указаны требования к конструкции установки. Поэтому до начала испытаний необходимо верифицировать установку на соответствие этим требованиям. Как я понял, в стандарте не нормированы точностные характеристики условий испытаний. Я не вижу по какому признаку можно было бы отнести установку к ИО, что потребовало бы проведение аттестации.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Шарипов сказал:

не на любом кипятильнике можно воспроизвести

Само собой, но я привык, что для этого нужна не аттестация, а своевременное ТО и проверка работоспособности. Кипятильник имеет не метрологические, а технические характеристики.

Если автору вопроса это не интересно, то предлагаю закончить на этом, т.к. для меня это чисто умозрительная тема. Я далек от нефтеперегонки. В моей "химии" оборудование отдельно, ГСО отдельно. У меня оборудование поверяется и аттестовывается само по себе, а потом по стандартным образцам отрабатывается методика, строятся градуировочные графики и т.д. Никогда не аттестовывал ни плитки, ни мешалки. Однако, встречал иногда специалистов, которые аттестовывали вообще все. Вплоть до соединительного кабеля от прибора к датчику.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сейчас уже трудно все вспомнить. Надо читать ГОСТ про аттестацию и ГОСТ на метод испытания. Из них вполне определенно вытекает необходимость аттестации АРНС-1Э. Выкладываю свои наработки 2007 года.

Мало ли чего не хватает в аппарате. Это Вы еще в закрытый тигель спичками не тыкались.

Цитата

Кипятильник имеет не метрологические, а технические характеристики.

Вот именно технические характеристики при аттестации и выявляют.

Методика аттестации АРНС-07.pdf

АРНС-1Э № 4464.doc

Изменено пользователем Радик Мавлявиев

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

4 часа назад, Радик Мавлявиев сказал:

Сейчас уже трудно все вспомнить. Надо читать ГОСТ про аттестацию и ГОСТ на метод испытания. Из них вполне определенно вытекает необходимость аттестации АРНС-1Э. Выкладываю свои наработки 2007 года.

Мало ли чего не хватает в аппарате.

Например опытной лаборантки...

Цитата

Это Вы еще в закрытый тигель спичками не тыкались.

Вот именно технические характеристики при аттестации и выявляют.

Методика аттестации АРНС-07.pdf

АРНС-1Э № 4464.doc

Вот здесь не хватает ЭД с нормированными точностными характеристиками  на соответствие которым проводится аттестация ИО. А не просто технические характеристики чего то.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, Влдмир сказал:

 

Например опытной лаборантки...

Вот здесь не хватает ЭД с нормированными точностными характеристиками  на соответствие которым проводится аттестация ИО. А не просто технические характеристики чего то.

1 Сарказм не уместен, опытная лаборантка - большая ценность для лаборатории. 

2 С чего Вы взяли, что чего то не хватает? Смотрим п.4.2 ГОСТ Р 8.568-2017 

Цитата

4.2 Основная цель аттестации ИО - подтверждение характеристик ИО и возможности воспроизведения условий испытаний продукции или определенных видов испытаний в заданных пределах с допускаемыми отклонениями и установление пригодности использования ИО в соответствии с его назначением.

И где тут именно "точностные характеристики"? Здесь указано о 1) любых характеристиках конкретного ИО и о 2) возможности воспроизведения условий или испытаний с заданными отклонениями по конкретной методике испытаний, и 3) сделать заключение о пригодности.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 25.02.2020 в 13:39, K852 сказал:

В паспорте ничего про необходимость аттестации не сказано.

Про необходимость аттестации оборудования должно быть указано в методе испытаний или в внутренних документах вашей организации, или по требованию заказчика испытаний.

В 26.02.2020 в 08:41, K852 сказал:

Как вот по нему задать время нагрева "до первой капли фракции"? Вот в АРНС-20 все задается оцифрованными регуляторами.

Можно подумать, что если Вы зададите время нагрева "до первой капли фракции"  по оцифрованным регуляторам, то "первая капля" послушается и упадет именно тогда. Какие же "мозги" должны быть у установки?

В стандарте же сказано:
 

Цитата

 

Регулируют нагрев так, чтобы ...

Продолжают регулировать нагрев с таким расчетом, чтобы ....

Если перегонка не удовлетворяет требованиям, приведенным в таблице 1, то ее следует повторить.

При наблюдаемом начале разложения продукта, если при перегонке температура поднимается до 370°С, прекращают нагревание....

Регулируют нагрев так, чтобы ... кипения соответствовало требованиям, указанным в таблице 1. Если это условие не выполнено, то испытание повторяют, изменяя условия регулирования нагрева.....

 

Полностью творческий подход, а не автоматика.

В 26.02.2020 в 08:50, Шарипов сказал:

Раз аккредитованы, то надо аттестовать.

Интересно, откуда такая категоричность? В соответствии с каким документом?

В Российской Федерации порядок аттестации испытательного оборудования в нормативно правовых актах не регламентирован.

2 часа назад, Шарипов сказал:

Смотрим п.4.2 ГОСТ Р 8.568-2017

Действительно смотрим:

Цитата

4.2 Основная цель аттестации ИО — подтверждение характеристик ИО И возможности воспроизведения условий испытаний продукции или определенных видов испытаний в заданных пределах с допускаемыми отклонениями И установление пригодности использования ИО в соответствии с его назначением.

 

2 часа назад, Шарипов сказал:

И где тут именно "точностные характеристики"? Здесь указано о 1) любых характеристиках конкретного ИО и о 2) возможности воспроизведения условий

А как же допускаемые отклонения?

И в пункте говорится не про "первое, второе и компот", а про выполнение трех действий "подтверждение характеристик", "подтверждение возможности" и "установление пригодности" одновременно. Что означает союз "И" надеюсь помните?

2 часа назад, Шарипов сказал:

Здесь указано о 1) любых характеристиках конкретного ИО

Не о любых, а о нормированных точностных характеристиках испытательного оборудования по определению термина "аттестация испытательного оборудования".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Шарипов сказал:

Смотрим п.4.2 ГОСТ Р 8.568-2017 

и 3.1.2.

Цитата

аттестация испытательного оборудования: Определение нормированных точностных характеристик испытательного оборудования, их соответствия требованиям нормативно-технической документации и установление пригодности этого оборудования к эксплуатации.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мда... мнения расходятся.

Точностные характеристики, требуемые для оборудования при испытании, указаны в ГОСТ. Под этот ГОСТ, по моему мнению, любой АРНС подойдет с творческим подходом :).  Метролог, писавший ПМА на этот АРНС, руководствовался "лишь бы написать и аккредитоваться". Я задаю вопрос лаборантке: «В какое положение вы устанавливаете регулятор нагрева при испытании (или при аттестации с ГСО)?» Ответ: «Да, на глазок, из опыта!». А если опытная лаборантка по грибы уйдет?

Так посмотреть, то нужно аттестовать аппарат на определенное положение ручки регулятора, «залепить» это положение пломбой и запретить прикасаться к ней на два года!

Я склонен к отнесению данного аппарата к ВО т.к. больше импонирует п.3.1.2.

А так, если посмотреть ГОСТ 2177, то процесс там действительно творческий (в качестве нагревателя даже газовая горелка присутствует)

Тем не менее, всем спасибо за мысли!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Шарипов сказал:

1 Сарказм не уместен, опытная лаборантка - большая ценность для лаборатории. 

Это не сарказм, я с вами полностью согласен. Это я к тому что результат не должен зависить от такого расплывчатого критерия как опыт. 

Цитата

2 С чего Вы взяли, что чего то не хватает? ...

В приведенной документации по аттестации не хватает ЭД на оборудование.

По методике и протоколу аттестации, испытывается стандартный образец. Если все времена, объемы и температуры в допуске, то ИО аттестовано.

Но не увидел очень важного момента, установленного при аттестации - не определено положения регулятора нагрева. Как указано, автором, у регулятора указано только направление - больше/меньше.

При эксплуатации и периодической аттестации это будет одна из первых операций которую необходимо выполнить.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, K852 сказал:

Мда... мнения расходятся.

Действительно, с одной стороны посмотришь - шесть, с другой стороны - девять. У всех своя правда. А на поверхности только что бы не было несоответствий при ПК и промахов лаборантов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Шарипов сказал:

с одной стороны посмотришь - шесть, с другой стороны - девять.

Технические характеристики аппарата АРНС-1Э
температура 35...360 °C
мощность макс. 1500 Вт
питание 220/50 В/Гц
масса 20 кг
габариты 400×490×400 мм

 

Что проверять при аттестации? Габариты или вес?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, scbist сказал:

Что проверять при аттестации? Габариты или вес?

Как Вы угадали? В рассказанном мной случае

В 26.02.2020 в 09:42, evGeniy сказал:

Ну да. Видел ИЛ где всё что надо и не надо аттестовывали под видом ИО :unknw: Программу аттестации почитаешь, волосы дыбом.

Так именно и делали 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, evGeniy сказал:

Как Вы угадали?

Давно живу.

В 26.02.2020 в 12:25, scbist сказал:

встречал иногда специалистов, которые аттестовывали вообще все. Вплоть до соединительного кабеля от прибора к датчику.

Похоже, мы в одной стране жили.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, scbist сказал:
Технические характеристики аппарата АРНС-1Э
температура 35...360 °C
мощность макс. 1500 Вт
питание 220/50 В/Гц
масса 20 кг
габариты 400×490×400 мм

 

Что проверять при аттестации? Габариты или вес?

возможности воспроизведения условий испытаний продукции или определенных видов испытаний в заданных пределах с допускаемыми отклонениями и установление пригодности использования ИО в соответствии с его назначением.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.