Сертификат о калибровке

[Влдмир 90]

6 минут назад, scbist сказал:

...

Против слова соответствует я ничуть не возражаю. Сам его регулярно пишу, а годен спрашиваю, к чему? Достаточно ли информации для этого заключения?

это вопрос к Государственному комитету по стандартизации Республики Беларусь. Они готовили данный документ.

Может перевод не совсем корректный, а может в данные термины был вложен другой смысл. Но написано слова "годен/не годен"

 

[LIBorisi4 146]

31 минуту назад, scbist сказал:

Но Вы сами именно это и делаете, когда пишете "годен" вместо

Где у меня про "вместо"?

Даже если напротив каждого параметра поставить "годен" (укладывается в диапазон), то о том, что в целом  "здоровы" заключения нет.

Почему Вы ни как не хотите понять "годен к применению с заявленным диапазоном", например? В рабочих условиях по паспорту, а не в вымышленных, каких-то. Это не тоже самое, что "соответствует заявленному диапазону"?

Изменено 10 Марта 2020 пользователем LIBorisi4

[LIBorisi4 146]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Даю Вам задание

А я не возьму.

Вы ни как не хотите понять, что такое "правило принятия решения". И какое отличие правила от "вашей хотелки".

[Lavr 495]

10 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вы ни как не хотите понять, что такое "правило принятия решения". И какое отличие правила от "вашей хотелки".

На мой взгляд, по результатам калибровки с оценкой неопределенности не может быть никакого решения. Вас попросили откалибровать - вы откалибровали. Что из этого может следовать?

[scbist 1 611]

29 минут назад, LIBorisi4 сказал:

"годен к применению с заявленным диапазоном"

Этого мало для заключения о том, что данное СИ может применяться у меня.

29 минут назад, LIBorisi4 сказал:

В рабочих условиях по паспорту, а не в вымышленных, каких-то.

Я приводил примеры из собственной практики, а не из головы.

Первый раз я с этим столкнулся аж 1984 году. Мы отправили чехам партию фазочувствительных реле. Они нам рекламацию, что параметры не в норме и результаты своих измерений. Мы смоделировали у себя ситуацию -  поставили на измерение напряжения рабочей обмотки вольтметр электромагнитной системы вместо магнитэлектрической с мостом и получили чешские данные. После этого радостный главный конструктор поехал в Чехословакию пить пиво.

С цифровыми вольтметрами сейчас вообще беда. Я всегда ставлю в параллель осциллограф, чтобы понять, что же вольтметр показывает. Какой надо взять, чтобы он показывал именно то, что там есть на самом деле. Я за свою жизнь столько наслушался, что мои приборы врут, хоть и поверены. А специалистов способных грамотно  поставить задачу могу по пальцам посчитать.

[LIBorisi4 146]

12 минут назад, Lavr сказал:

На мой взгляд, 

А на их - по другому...

[LIBorisi4 146]

4 минуты назад, scbist сказал:

Я приводил примеры из собственной практики, а не из головы.

Аркадий Григорьевич, если есть какие-нибудь особенные требования к применяемым средствам, исключительно ваши требования, то изготовитель не будет подстраиваться под вас, вы будете искать. что вас устраивает.

Если вдруг найдете лабораторию, которая сможет все в наилучшем виде смодулировать, а перед этим вы согласуете: что, как. в каких условиях и прочее (вы ведь можете у себя, так почему они не смогут у себя? в теории), то какая разница, кто даст "заявление о соответствии? Ответит на вопрос: "Можете ли вы применять у себя данное оборудование?"

Это в теории, а на практике - специфику использования, учитывайте сами.

[scbist 1 611]

52 минуты назад, Влдмир сказал:

Может перевод не совсем корректный,

Не могу ничего сказать.

Цитата

 7.1.3 When the customer requests a statement of conformity to a specification or standard for the test or calibration (e.g. pass/fail, in-tolerance/out-of-tolerance), the specification or standard and the decision rule shall be clearly defined. Unless inherent in the requested specification or standard, the decision rule selected shall be communicated to, and agreed with, the customer.

гугл мне перевел

Цитата

 7.1.3 Когда заказчик запрашивает заявление о соответствии спецификации или стандарта для испытания или калибровки (например, пройден / не пройден, отклонение / отклонение), спецификация или стандарт и правило принятия решения должны быть четко определены , Если это не присуще запрошенной спецификации или стандарту, выбранное правило принятия решения должно быть доведено до клиента и согласовано с ним.

он почему-то заменил слово годен, на слово пройден.

Обратный перевод дает 

Цитата

 

годен               fit 

не годен         unfit  

прошел          passed 

не прошел     I failed

 

Лично меня слово прошел вполне бы устроило.

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Вы ни как не хотите понять, что такое "правило принятия решения"

Я просто хочУ услышать от Вас определение - что есть "принятие решения" при калибровке СИ.

Видите ли дело в чем... Если Вы занимаетесь испытаниями  по ЭМС...  то там вроде бы прописаны "правила  принятия решения"... 

Но даже Вы путаете что значит "полное функционирование" применительно к СИ.

Тогда попробуйте  уточнить - что есть правило принятия решения , применительно для калибровки СИ?

[Lavr 495]

15 часов назад, LIBorisi4 сказал:

А на их - по другому...

А, Вы уверены, что Вы правильно понимаете ИХ взгляд?. ИСО 17025 - это международный стандарт, а у всех международных документов есть одна проблема, они должны подходить "и нашим и вашим". Другими словами,  разработчики этих документов пытаются найти консенсус  там, где его нет и быть не может, рассчитывая на то, что специалисты, применяя международный  документ в своей практике выберут из него то, что для этой практики приемлемо.

Когда я заявляю о том, что по результатам калибровки с оценкой неопределенности не может быть никакого решения, я базируюсь на отсутствии у калибровки в КН познавательного смысла. Такая калибровка выполняется на основе всех имеющихся в распоряжении калибровщика знаниях, но сама она новых знаний не дает. А раз так, то какие выводы можно делать по результатам этой калибровки?

 

[Влдмир 90]

16 часов назад, scbist сказал:

...

он почему-то заменил слово годен, на слово пройден.

...

Лично меня слово прошел вполне бы устроило.

Совершенно верно. Наверное так оно и было бы правильнее. Но переводчик перевёл так как перевёл.

Опять таки пользователи.  Для "советского" уха - слово "пройден" это не о чем. Основной вопрос интересующий представителя советской школы промышленности - Так все таки годен или нет?  Нам мало просто соответствия  процедуре, нам необходимо разрешение. И обязательно на красивой бумажке, пусть на самом деле и не годен, но в ней должно быть написано ГОДЕН.

Отсюда и все наши беды. Мы хотим попасть в "цивилизованный" рай с советскими "грехами". Отсюда у нас и калибровка по методикам поверки. И прочий не стыковки, которые особенно сильно выпирают при переводе и трактовке терминов и определений.

[Lavr 495]

В ‎10‎.‎03‎.‎2020 в 17:45, scbist сказал:

Лично меня слово прошел вполне бы устроило.

Не вижу особой разницы. Тест пройден, значит техническое средство, подвергавшееся тестированию годно. Применительно к калибровке такого не скажешь.  

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Применительно к калибровке такого не скажешь.  

Калибровка пройдена ( проведена) .... Значит "техническое устройство для измерений " годно к применению по назначению! 

[LIBorisi4 146]

В 11.03.2020 в 08:45, Lavr сказал:

А, Вы уверены, что Вы правильно понимаете ИХ взгляд?.

Андрей Аликович, мы понимаем так, как понимаем. Какой ответ можно услышать на поставленный вопрос, только "Правильно понимаю". Если понимаешь не правильно, то не понимаешь. И "понимаешь правильно", пока не получишь аргументированный довод, что все-таки понимаешь "не правильно".

Я лишь, пока вижу, что если есть некий объект с требованиями к определенным характеристикам, что если провести некие действия с этим объектом по определению этих характеристик и если кому-то надо сказать "соответствуют они требованиям или нет", то это разрешается сделать.

Меня же пытаются убедить, что этого не может быть по той причине, что это противоречит их пониманию и укладу, что применяется слово не в их понимании. А что написано - не читается.

В 11.03.2020 в 08:45, Lavr сказал:

ИСО 17025 - это международный стандарт, а у всех международных документов есть одна проблема, они должны подходить "и нашим и вашим".

Ну не совсем так. Международные документы составляются на основе международного опыта и для обеспечения доверия у всех при выполнении того, о чем договорились. Международный документ можно принять таковым, какой он есть или с оговорками на национальные особенности. Мы приняли таковым, какой есть.

В 11.03.2020 в 08:45, Lavr сказал:

Когда я заявляю о том, что по результатам калибровки с оценкой неопределенности не может быть никакого решения, я базируюсь на отсутствии у калибровки в КН познавательного смысла. Такая калибровка выполняется на основе всех имеющихся в распоряжении калибровщика знаниях, но сама она новых знаний не дает.

А я опираюсь на практическую часть. И результат калибровки мне нужен не ради результата, в качестве результата "всего познанного в рамочке на стене", а в качестве "звена цепи и калибровок".

В 11.03.2020 в 08:45, Lavr сказал:

А раз так, то какие выводы можно делать по результатам этой калибровки?

Андрей Аликович, у меня встречные вопросы.

Что в Вашем понятии "по результатам калибровки"? (я всегда в этой теме писал про то, "заявление о соответствии" в отчете по калибровке (сертификате)). Как Вы представляете результат калибровки, например, для манометра (0-100) кПа КТ0,4, линейки (0-500) мм по ГОСТ 427-75, ну и какого-нибудь счетчика "природных ресурсов"?

[Lavr 495]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Калибровка пройдена ( проведена) .... Значит "техническое устройство для измерений " годно к применению по назначению! 

С чего вы это взяли? Может вас единица не устроит, а может неопределенность. Это с одной стороны, а с другой, чем вас не устраивало СИ до калибровки?

[evGeniy 1 028]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Калибровка пройдена ( проведена)

не тождественно

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

"техническое устройство для измерений " годно к применению по назначению! 

ИМХО

[Lavr 495]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Я лишь, пока вижу, что если есть некий объект с требованиями к определенным характеристикам, что если провести некие действия с этим объектом по определению этих характеристик и если кому-то надо сказать "соответствуют они требованиям или нет", то это разрешается сделать.

Вы понимаете слово "определить" как "узнать". Калибровка в КН это тоже определение, но не в смысле познания, а в смысле присвоения.

 

7 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Что в Вашем понятии "по результатам калибровки"? (я всегда в этой теме писал про то, "заявление о соответствии" в отчете по калибровке (сертификате)). Как Вы представляете результат калибровки, например, для манометра (0-100) кПа КТ0,4, линейки (0-500) мм по ГОСТ 427-75, ну и какого-нибудь счетчика "природных ресурсов"?

Под результатом калибровки, опять подчеркиваю - в КН, я всегда понимаю присвоение новых (других) значений измеряемым величинам. Но, может быть, что ранее значений никаких не было. Да и вообще не важно, было ранее какое-то значение или не было. Тогда калибровка - это просто присвоение значения величине, т.е. измерение.  

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Я лишь, пока вижу, что если есть некий объект с требованиями к определенным характеристикам,

Откуда эти требования? 

 

Только что, LIBorisi4 сказал:

линейки (0-500) мм по ГОСТ 427-75,

А какой ВЫВОД  будете делать после калибровки линейки? Какому пункту будет соответствовать?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Калибровка пройдена ( проведена) .... Значит "техническое устройство для измерений " годно к применению по назначению! 

С чего вы это взяли?

Отвечаю Вашими же словами

Только что, Lavr сказал:

в КН, я всегда понимаю присвоение новых (других) значений измеряемым величинам.

Все!  

И 

Только что, Lavr сказал:

Да и вообще не важно, было ранее какое-то значение или не было. 

 

Только что, Lavr сказал:

Может вас единица не устроит, а может неопределенность

Причина  некорректная. Я заказчик калибровки - поэтому единица и целевая неопределенность заданы!

 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

чем вас не устраивало СИ до калибровки?

Вкрались сомнения..... гложут по ночам.... ни есть ни спать не мОгу...

[Lavr 495]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Причина  некорректная. Я заказчик калибровки - поэтому единица и целевая неопределенность заданы!

Ну, про единицу я для общего понимания сказал. Целевая неопределенность может быть задана, но не достигнута. А, еще может быть и единица та, и целевая неопределенность достигнута, но у калибровочной лаборатории аккредитации соответствующей нет. А, может быть и с калибровкой все хорошо и все документы соответствуют, но для конкретного применения не подходит. Только это уже определяется не при калибровке, а при поверке (не путать с нашей поверкой). 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

но у калибровочной лаборатории аккредитации соответствующей нет.

Вот...вот... И Вы туда же...  Нужна "красивая бумажка"? 

Только что, Lavr сказал:

но для конкретного применения не подходит.

Об этом и разговор в теме ..... что это не дело калибровочной лаборатории...

Только что, Lavr сказал:

Только это уже определяется не при калибровке, а при поверке (не путать с нашей поверкой). 

Да особой разницы в ЧЬЯ  поверка нету ти.... 

[Lavr 495]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да особой разницы в ЧЬЯ  поверка нету ти.... 

Как это нет? Для их поверки эталоны не нужны.

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А что написано - не читается.

Таки ВЫ опять не даете ответ на вопрос 

В 10.03.2020 в 19:28, Дмитрий Борисович сказал:

что такое "правило принятия решения"

при калибровке СИ ???

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Как это нет? Для их поверки эталоны не нужны.

понятно....

ИМХО . Наверное это разговор для другой темы....