погрешность погрешности

[Tresh63 118]

В 22.03.2020 в 10:12, Evgeniy1 сказал:

Попробуйте в третий раз. Желательно воспользоваться моим примером:

 я из 200  вычитаю 199,995 делю на 200 и умножаю на 100, получаю 0,0025%, однако 199,995 определены с погрешностью 0,005%.

0,0025% плюс минус сколько? Вот что мне надо. Текстом: с какой погрешностью я определяю погрешность воспроизведения некой, в данном примере, абсолютно абстрактной величины. Или по иному насколько 200 отличается от 199,995 при условии, что 199,995 определено с погрешностью 0.005%? 

Насколько корректна будет следующая процедура: 0,005% от 199,995=0,00999975 абс единиц. 199,995 плюс или минус(без разницы) 0,00999975=200,00499975 абс ед. 

 δрез=(200-200,00499975)/200*100=0,002499875% ????????????????????????????????????????????????????????????????????

Т.е. 200 плюс минус 0,002499875% конечный результат или я в чём то не прав??????????????????????????

Соотечественники, братья по разуму, ответ очень нужен

 

•  

Прошу прощения что вмешиваюсь, стало весьма интересно узнать результат. А разве ваши измерения не выполняются серией измерений при которой ваше полученное значение 0,0025 % и есть максимальное зафиксированное отклонение значения величины от исходного значения, которое учитывает погрешность нагрузки, при определении полученного значения, как результирующая погрешность от нестабильности воспроизведения величины прибором, так и нестабильности определения величины измерительным прибором? Ведь результат отклонения от искомой величины и есть результирующая погрешность учитывающая все влияющие факторы? В калибровке для поиска реального значения отклонения от истинного значения учитывают погрешность эталона и погрешность полученной величины, именно так находится реальное значение погрешности (неопределенности). Возможно конечно я где-то ошибаюсь....

[Evgeniy1 25]

В 30.03.2020 в 16:37, jballa сказал:

А у меня «есть серьезные сомнения в правомочности» метода расчета, приведённой в документе Погрешности.docx.

 

Чисто формально: нет автора, нет даты публикации, не известно место происхождения.  Правда не трудно было найти, что это из серии А.О. Ганаго ЛЕКЦИИ ПО ФИЗМАТИКЕ.

 

А по сути дело:

 

Рассуждение в документе справедливо для полностью коррелированных погрешностей.  Для полностью некоррелированных погрешностей суммарная погрешность рассчитывается как корень из сумм квадратов.  А для частично коррелированных суммарная погрешность будет что-то между ними.  См. например ISO 5168:2005, Annex J.

 

Я боюсь, что ваше предложение «Если не учитывать метрологию» не совсем уместно, когда хотите определить погрешность результата измерения, что и есть метрология.

 

Вы про какой документ говорите???????????????????????????????? Если Вы про текст "погрешности", то там ни слова о корреляции.

[Evgeniy1 25]

В 01.04.2020 в 16:41, Tresh63 сказал:

Прошу прощения что вмешиваюсь, стало весьма интересно узнать результат. А разве ваши измерения не выполняются серией измерений при которой ваше полученное значение 0,0025 % и есть максимальное зафиксированное отклонение значения величины от исходного значения, которое учитывает погрешность нагрузки, при определении полученного значения, как результирующая погрешность от нестабильности воспроизведения величины прибором, так и нестабильности определения величины измерительным прибором? Ведь результат отклонения от искомой величины и есть результирующая погрешность учитывающая все влияющие факторы? В калибровке для поиска реального значения отклонения от истинного значения учитывают погрешность эталона и погрешность полученной величины, именно так находится реальное значение погрешности (неопределенности). Возможно конечно я где-то ошибаюсь....

К несчастью результата нет. Заданное значение абстрактно ( к несчастью не всегда, что существенно всё усложняет), полученное-получается как результат умножения и деления. Высказанное авторами ряда текстов о корне квадратном из суммы квадратов имеет место быть, но что то меня в корне смущает.

[jballa 69]

48 минут назад, Evgeniy1 сказал:

Вы про какой документ говорите???????????????????????????????? Если Вы про текст "погрешности", то там ни слова о корреляции.

В том то и беда, что нет.  А надо бы.  Об этом пишет ISO 5168:2005.

 

[Tresh63 118]

12 часов назад, Evgeniy1 сказал:

К несчастью результата нет. Заданное значение абстрактно ( к несчастью не всегда, что существенно всё усложняет), полученное-получается как результат умножения и деления. Высказанное авторами ряда текстов о корне квадратном из суммы квадратов имеет место быть, но что то меня в корне смущает.

Попробуйте воспользоваться ГОСТ Р 8.736-2011. Для оценки погрешности нужно будет сначала произвести оценку по какому закону распределения у вас происходят измерения и подчиняются ли они нормальному закону распределения, исходя из этого уже проводить оценку погрешности. Так же рекомендую ознакомиться документом во вложении.

Метрологическое обеспечение ИС.pdf

[Наталия 86 0]

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста, эксперт по аккредитации написал нам замечание по диоксиду углерода. У нас погрешность выражена в%. Диапазон 0-1000млн-1. Подскажите пожалуйста, я новичок в этом 

[scbist 1 609]

26 минут назад, Наталия 86 сказал:

Подскажите пожалуйста

Где вы измеряете, по какому ГОСТу, или иному документу?

[Наталия 86 0]

7 минут назад, scbist сказал:

Где вы измеряете, по какому ГОСТу, или иному документу?

 

[scbist 1 609]

15 часов назад, Наталия 86 сказал:

 

Думаю, нестыковка в единицах измерений. Предел измерений указан в миллионных долях, а погрешность в сотых (процент). Надо добавить перед процентом млн-1, или убрать проценты вообще. Только млн-1.

[Evgeniy1 25]

В 30.03.2020 в 17:49, scbist сказал:

Я уже отчаялся что-то объяснить.

Это вообще странный пассаж. Давление в Питере никак не связано с дождем в Париже. А ток через резистор и напряжение на нем связаны законом Ома. Заданная ручкой прибора величина не может быть не связанной с результатом на выходе прибора, иначе он просто неисправен.

И еще раз повторю. Если вы определяете погрешность воспроизведения, то вы делите не на ту величину. Не та величина считается истинной.

Не надо отчаиваться. Заданная ручкой прибора величина не может- уверяю Вас может. Если вы определяете погрешность воспроизведения, то вы делите не на ту величину-обоснуйте пожалуйста.  Относительная погрешность считается по разному: в одном случае делится на действительное значение, в другом на номинальное(в качестве примера- погрешность опорного генератора частотомеров, стандартов частоты). Ток и напряжение даны в качестве примера.

[Evgeniy1 25]

В 03.04.2020 в 13:31, Tresh63 сказал:

Попробуйте воспользоваться ГОСТ Р 8.736-2011. Для оценки погрешности нужно будет сначала произвести оценку по какому закону распределения у вас происходят измерения и подчиняются ли они нормальному закону распределения, исходя из этого уже проводить оценку погрешности. Так же рекомендую ознакомиться документом во вложении.

Метрологическое обеспечение ИС.pdf

Один из сомножителей- предположительно нормальное распределение, остальное -продукт единичных измерений. Основной вопрос на данный момент-чем определить погрешность-корнем или приведённой математикой. Народ, как я понял, склоняется к корню. За документ спасибо.

[scbist 1 609]

2 часа назад, Evgeniy1 сказал:

Если вы определяете погрешность воспроизведения, то вы делите не на ту величину-обоснуйте пожалуйста.

Посмотрите ГОСТ 8.314-78 ГСИ. Генераторы низкочастотные измерительные. Методы и средства поверки. Там приведены формулы для расчета погрешностей по частоте и по напряжению.

[Tresh63 118]

2 часа назад, Evgeniy1 сказал:

Один из сомножителей- предположительно нормальное распределение, остальное -продукт единичных измерений. Основной вопрос на данный момент-чем определить погрешность-корнем или приведённой математикой. Народ, как я понял, склоняется к корню. За документ спасибо.

Итак, вернемся к нашим измерениям. Если вы хотите рассчитать погрешность измерений для экспериментальных исследований, я бы рекомендовал зайти через неопределенность. Если вы оцениваете погрешность при поверке, то придерживаясь основных правил применяемых эталонов (СИ) для поверки данного прибора установленных ГПС и методикой поверки, вам ничего изобретать не надо, так как конечная погрешность поверяемого СИ уже закладывает в себя погрешности элементов участвующих в поверке и учитывая правильно подобранный эталон принимает его за нулевое абсолютное значение (ввиду пренебрежимо малой погрешности относительно поверяемого СИ), тогда расчет погрешности сводится к применяемым формулам установленной методики, то есть отклонения полученного значения от заданной величины. Еще возможно вам поможет книжка (во вложении). А если в общем, то оценка погрешности измерительной цепи СИ (основных и дополнительных погрешностей), проводится через корень квадратный.

https://yadi.sk/d/o5hWCh4ZchgBbA

метрология в вопросах и ответах.pdf

Изменено 10 Апреля 2020 пользователем Tresh63

[Evgeniy1 25]

В 10.04.2020 в 14:28, Tresh63 сказал:

Итак, вернемся к нашим измерениям. Если вы хотите рассчитать погрешность измерений для экспериментальных исследований, я бы рекомендовал зайти через неопределенность. Если вы оцениваете погрешность при поверке, то придерживаясь основных правил применяемых эталонов (СИ) для поверки данного прибора установленных ГПС и методикой поверки, вам ничего изобретать не надо, так как конечная погрешность поверяемого СИ уже закладывает в себя погрешности элементов участвующих в поверке и учитывая правильно подобранный эталон принимает его за нулевое абсолютное значение (ввиду пренебрежимо малой погрешности относительно поверяемого СИ), тогда расчет погрешности сводится к применяемым формулам установленной методики, то есть отклонения полученного значения от заданной величины. Еще возможно вам поможет книжка (во вложении). А если в общем, то оценка погрешности измерительной цепи СИ (основных и дополнительных погрешностей), проводится через корень квадратный.

https://yadi.sk/d/o5hWCh4ZchgBbA

метрология в вопросах и ответах.pdf

1. Спасибо за литературу

2. Всем спасибо за участие в обсуждении и направлении на путь истинный

3. С корнем квадратным, с учётом мнения большинства и не только на форуме, согласен.

4. Ещё раз всем спасибо.

[Дмитрий Борисович 1 013]

7 часов назад, Evgeniy1 сказал:

4. Ещё раз всем спасибо

Рановато будет ...(с)

7 часов назад, Evgeniy1 сказал:

3. С корнем квадратным, с учётом мнения большинства и не только на форуме, согласен.

Это если коэффициент корреляции между составляющими = 0....

[Дмитрий Борисович 1 013]

В 10.04.2020 в 12:28, Tresh63 сказал:

Если вы хотите рассчитать погрешность измерений для экспериментальных исследований, я бы рекомендовал зайти через неопределенность.

А вот до КН  получается  ни науки... ни экспериментов  не было.... одна погрешность...мать её...

Хотя Вы говорите о "расчете погрешности" ...через неопределенность...

[Tresh63 118]

16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А вот до КН  получается  ни науки... ни экспериментов  не было.... одна погрешность...мать её...

Хотя Вы говорите о "расчете погрешности" ...через неопределенность...

Нужно идти в ногу со временем) Если появляются новые технологии и способы, позволяющие повышать точность измерений, возможно все таки стоит их применять для поиска искомого результата, а уже оттуда отталкиваться в подтверждении его или загрублении в целях возможности подтверждения доступными способами измерений. Не зря же мы смотрим на Запад, где развитие технологий происходит гораздо интенсивней и мы оказываемся в роли догоняющих, ладно хоть додумали адаптировать их стандарты и труды для использования, а не пошли сложным путем изобретения велосипеда.

[libra 508]

16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Рановато будет ...(с)

Это если коэффициент корреляции между составляющими = 0....

Или менее 0,7?

Изменено 5 Мая 2020 пользователем libra

[libra 508]

41 минуту назад, Tresh63 сказал:

Нужно идти в ногу со временем) Если появляются новые технологии и способы, позволяющие повышать точность измерений, возможно все таки стоит их применять для поиска искомого результата, а уже оттуда отталкиваться в подтверждении его или загрублении в целях возможности подтверждения доступными способами измерений. Не зря же мы смотрим на Запад, где развитие технологий происходит гораздо интенсивней и мы оказываемся в роли догоняющих, ладно хоть додумали адаптировать их стандарты и труды для использования, а не пошли сложным путем изобретения велосипеда.

Забыли про овраги. Чего то про Байеса  давно не слыхать, а так ничего нового.

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, libra сказал:

Или менее 0,7?

Таки сплошная арЫфметика...

Положим что две составляющие равны 2.

1.  при коэффициенте корреляции К=0  суммарное  значение будет около 2,8....

2. при К=1 ... суммарное значние будет 4

3. при К= 0,7... суммарное значение будет 3.6878

4. при К= 0,5 ... суммарное значение будет 3,464

5. при К= 0,1...суммарное значение будет 2,966

Выбирайте....

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, libra сказал:

про Байеса  давно не слыхать

Так это...

Цитата

Родился в 1702 году в Лондоне. Отец — Джошуа Байес — пресвитерианскийсвященник, был представителем известного нонконформистского рода из Шеффилда. Томас обучался дома и в 1719 году поступил в Эдинбургский университет изучать логику и богословие. По возвращении домой в 1722 году Байес помогал отцу в часовне проводить службу, а вскоре, в 30-х годах, сам стал священником в пресвитерианской церкви. В 1734 году переехал в Танбридж Уэллс, графство Кент. В 1752 году он вышел в отставку. Умер в 1761 году.

А так конечно

3 часа назад, libra сказал:

ничего нового.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

5 часов назад, Tresh63 сказал:

Нужно идти в ногу со временем) Если появляются новые технологии и способы, позволяющие повышать точность измерений, возможно все таки стоит их применять для поиска искомого результата,

Смело, товарищи, в ногу!

Духом окрепнем в борьбе,
В царство свободы дорогу
Грудью проложим себе.

Вышли мы все из народа,
Дети семьи трудовой.
«Братский союз и свобода» —
Вот наш девиз боевой!

Долго в цепях нас держали,
Долго нас голод томил;
Черные дни миновали,
Час искупленья пробил.

Время за дело приняться.
В бой поспешим поскорей,
Нашей ли рати бояться
Призрачной силы царей?

Таки не подскажите - за счет чего повышаете точность измерения при исследованиях?

[Дмитрий Борисович 1 013]

5 часов назад, Tresh63 сказал:

а не пошли сложным путем изобретения велосипеда

А зачем изобретать? Есть же международные докУменты... или мы не учавствуем в тех комитетах?

Ну ладно "отщипенец" СССР... а Россия то же ???

[Tresh63 118]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А зачем изобретать? Есть же международные докУменты... или мы не учавствуем в тех комитетах?

Ну ладно "отщипенец" СССР... а Россия то же ???

Выше уже было озвучено про данные документы или вы имеете ввиду те же самые адаптированные документы, но имеющие действие для стран бывшего СССР?

Оффтоп.

Мы вон до сих пор никак не купим банальный газовый прувер в качестве первичного эталона высокого давления, из за нежелания государства это финансировать, а Газпрома купить его и передать во владение государства, из за чего приходится идти по пути запада, где первичные эталоны принадлежат частным компаниям.

Наша прекрасная метрология в этой стране уж никак не на уровне науки существует и исследования это тоже не сильно наш конек, когда научным институтам проводить исследования когда они занимаются зарабатыванием денег.

А насчет почему через неопределенность, наверное потому что именно для оценки неопределенности существует комплекс стандартов он актуализирован и имеет развитие, позволяет провести правильность оценки измерений, путем поиска искомого значения. Хотя может я конечно и не прав, в силу молодости. Старшие коллеги могли бы передавать знания, а не заниматься троллингом. А то уж больно все это смахивает на болезнь старичков с завода, которые боятся, что их подсидят молодые и до последнего скрывают секрет, как они всю жизнь точат одну детальку, да долго, да медленно, но они же незаменимые...

[Дмитрий Борисович 1 013]

25 минут назад, Tresh63 сказал:

приходится идти по пути запада, где первичные эталоны принадлежат частным компаниям

Сегодня день рождения К.Маркса!

И в Вашей фразе ничего плохого нет...

26 минут назад, Tresh63 сказал:

исследования это тоже не сильно наш конек, когда научным институтам проводить исследования когда они занимаются зарабатыванием денег.

Исследования - один из способов зарабатывания денег....

27 минут назад, Tresh63 сказал:

насчет почему через неопределенность, наверное потому что именно для оценки неопределенности существует комплекс стандартов он актуализирован и имеет развитие, позволяет провести правильность оценки измерений, путем поиска искомого значения

А комплекса ГОСТов  по измерениям в КП не было? И нельзя было правильно расчитать погрешность измерения?

29 минут назад, Tresh63 сказал:

Старшие коллеги могли бы передавать знания, а не заниматься троллингом. 

Таки взгляните на ГОСТ  по многократным измерениям...

http://docs.cntd.ru/document/1200089016

Или Вы думаете что он недавно появился?

Тогда ознакомьтесь и сравните

ГОСТ 8.207-76 Государственная система обеспечения единства измерений. Прямые измерения с многократными наблюдениями. Методы обработки результатов наблюдений. Основные положения