77 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 минуту назад, Natalia сказал:

))) и вам того же))) :wall:

:thankyou:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Коллеги, давайте дождёмся ответа автора темы, ему были заданы  вопросы. Если он на них ответит, тогда можно будет говорить более конкретно. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, Natalia сказал:

Представляю, по аналогии с первичной поверкой

Аналогия не совсем уместна. При первичной поверке имеется массовое поточное производства. СИ сходят с конвейера, проверяются ОТК и выборочно поверяются. При конвейерном производстве статистический контроль с разными планами имеет право на существование. Производитель контролирует изделия не только на последней стадии. Существует операционный и другие виды контроля.

При периодической поверке все изделия индивидуальны. Статистический контроль тут не работает. Невозможно ничего сказать о свойствах конкретного экземпляра СИ по результатам проверки другого. Датчики могут быть разного года выпуска, произведены из разных материалов, разными людьми, на разном оборудовании, работали в разных условиях.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, scbist сказал:

При периодической поверке все изделия индивидуальны. Статистический контроль тут не работает. Невозможно ничего сказать о свойствах конкретного экземпляра СИ по результатам проверки другого. Датчики могут быть разного года выпуска, произведены из разных материалов, разными людьми, на разном оборудовании, работали в разных условиях.

Как сказали выше, нужно дождаться дополнительных вводных автора темы, если речь идет о неких разнотипных датчиках, с набором параметров, как вы указали, конечно тут не вариант что-то выдумывать. Просто если изначально возникает мысль о выборочной поверке, наверно это однотипное оборудование, предназначенное для измерения одного и того же процесса в похожих условиях. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Выборочная периодическая поверка не без прецендента в мире.

OIML (Международная организация по законодательной метрологии (МОЗМ)) разработал руководство на эту тему (см. в приложении).  Оно распространяется на домашние счетчики электроэнергии, газа, воды и тепла, которые поверяются в крупном масштабе.

На основание этого руководства в некоторых странах уже так идет периодическая поверка счетчиков электроэнергии.

Теоретически, на основании руководства, если все условия выполняются, можно разработать методику поверки выборочную.  А кто будет это утверждать в России понятие не имею.

OIML_G020-e17_sampling_inspection.pdf

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, jballa сказал:

Выборочная периодическая поверка не без прецендента в мире.

поверка? в мире?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, evGeniy сказал:

поверка? в мире?

Да, поверка в мире.  А что в этом удивительно?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, jballa сказал:

Выборочная периодическая поверка не без прецендента в мире.

Вы не совсем правильно поняли документ. В нем речь идет о корректировке МПИ, а не выборочной поверке.

На основании контроля выборочного количества счетчиков и многолетнего наблюдения за ними делается вывод о возможности изменения периодичности проверки для конкретного типа СИ.

Это не выборочная поверка, а корректировка МПИ по результатам длительной эксплуатации.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, jballa сказал:

Да, поверка в мире.  А что в этом удивительно?

О ужас!!!  Слово "поверка" (verification) в этом OIML встречается почти 50  (пятьдесят) раз!!!

А вот "калибровка" (calibration) , корректировка (adjustment) - ни разу ...

Какая же таки концепция в Забугорье? КП или КН?..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
46 минут назад, boss сказал:

Слово "поверка" (verification) в этом OIML встречается почти 50  (пятьдесят) раз!!!

Так это же счетчики энергоресурсов. Там они тоже попадают в сферу госрегулирования.

49 минут назад, boss сказал:

Какая же таки концепция в Забугорье? КП или КН?..

Это не принципиально. У нас только один товарищ считает, что КН и контроль вещи несовместные. В словаре есть термин целевая неопределенность.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, scbist сказал:

Вы не совсем правильно поняли документ. В нем речь идет о корректировке МПИ, а не выборочной поверке.

На основании контроля выборочного количества счетчиков и многолетнего наблюдения за ними делается вывод о возможности изменения периодичности проверки для конкретного типа СИ.

Это не выборочная поверка, а корректировка МПИ по результатам длительной эксплуатации.

Корректировка МПИ это может быть одно следствие (As experience is gained over time, national regulatory bodies will also be able to use the results of the implementation of this Guide to make sound decisions regarding the increase or reduction in the initial periods of validity for the verification of various utility meter types.)


 

Но два абзаца раньше пишут:

The sample utility meters are inspected, and the results of the inspections are compared with criteria based on probability theory to determine whether or not an extension to the period of validity of the verification should be granted to the utility meters in the lot.

Процедура выглядит так:

Пусть будет МПИ 5 лет.  Перед истечением срока из партии счетчиков, находящихся в эксплуатации, выбирают n штук (например, из 10 000 счетчиков электроэнергии выберет 125).  Выбранные экземпляры поверяются.  Если из поверенных n штук по погрешности не проходит меньше, чем m штук (из 125 меньше, чем 5), тогда действительность сертификата на каждый экземпляр партии (на 10 000) продлевается на следующий 5 лет.  Т.е. считается, что вся партия прошла периодическую поверку.  При этом МПИ не меняется.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
55 минут назад, boss сказал:

О ужас!!!  Слово "поверка" (verification) в этом OIML встречается почти 50  (пятьдесят) раз!!!

А вот "калибровка" (calibration) , корректировка (adjustment) - ни разу ...

Какая же таки концепция в Забугорье? КП или КН?..

А вы заметили, что название организации Международная организация по законодательной метрологии.

А законом в Европе регулируется поверка (verification).

Калибровка, корректировка законом не регулируется.

А вы расшифруйте КП и КН? 

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, jballa сказал:

Т.е. считается, что вся партия прошла периодическую поверку. 

Боюсь, что у нас это невозможно.

Кто-нибудь знает из какой партии счетчик стоит в моей квартире?

Применительно к автору вопроса, такая же неопределенность. Даже если у него новая установка совсем не факт, что все датчики одного завода и из одной партии.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, scbist сказал:

Боюсь, что у нас это невозможно.

Кто-нибудь знает из какой партии счетчик стоит в моей квартире?

Применительно к автору вопроса, такая же неопределенность. Даже если у него новая установка совсем не факт, что все датчики одного завода и из одной партии.

Согласен, что для промышленности этот метод вряд ли можно использовать.  Это было придумано именно для счетчиков энергоресурсов.

Энергетическая компания, которая поставила ваш счетчик и регулярно поверяет должна знать где какие счетчики стоят (теоретически:)).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, jballa сказал:

Энергетическая компания, которая поставила ваш счетчик и регулярно поверяет должна знать где какие счетчики стоят (теоретически:)).

Теоретически да, но закон о счетчиках сменился до окончания МПИ моего старого квартирного. Предположу, что эта же судьба ждет и нынешний. За 15 лет появятся новые технические решения по сбору информации и экономика станет цифровой.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, scbist сказал:

... попадают в сферу госрегулирования...

"Сфера"? За бугром?  - Это фантастика!!!

2 часа назад, scbist сказал:

... только один товарищ считает, что КН и контроль вещи несовместные...

КН - это фантастика!!!

3 часа назад, scbist сказал:

... В словаре есть термин целевая неопределенность...

только в словаре?

2 часа назад, jballa сказал:

А вы заметили, что название организации Международная организация по законодательной метрологии. А законом в Европе регулируется поверка (verification).

Калибровка, корректировка законом не регулируется.

За бугром...

3 часа назад, jballa сказал:

...А вы расшифруйте КП и КН? 

Вот начало темы "Неопределенность против погрешности":   https://metrologu.ru/topic/28467-неопределенность-против-погрешности/

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, boss сказал:
2 часа назад, jballa сказал:

А вы заметили, что название организации Международная организация по законодательной метрологии. А законом в Европе регулируется поверка (verification).

Калибровка, корректировка законом не регулируется.

За бугром...

А что вы этим хотите сказать? Не могу смысл уловить!

 

6 минут назад, boss сказал:
2 часа назад, jballa сказал:

...А вы расшифруйте КП и КН? 

Вот начало темы "Неопределенность против погрешности":   https://metrologu.ru/topic/28467-неопределенность-против-погрешности/

Я просто спросил, что за сокращения КП и КН? Если не трудно написать 4 слова.

Изменено пользователем jballa
ошибка

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, jballa сказал:

Я просто спросил, что за сокращения КП и КН? Если не трудно написать 4 слова.

Концепция Погрешности

Концепция Неопределенности

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 часов назад, jballa сказал:

Перед истечением срока из партии счетчиков, находящихся в эксплуатации, выбирают n штук (например, из 10 000 счетчиков электроэнергии выберет 125).  Выбранные экземпляры поверяются.  Если из поверенных n штук по погрешности не проходит меньше, чем m штук (из 125 меньше, чем 5), тогда действительность сертификата на каждый экземпляр партии (на 10 000) продлевается на следующий 5 лет.  Т.е. считается, что вся партия прошла периодическую поверку.  При этом МПИ не меняется.

Я Вам открою тайну при выходе с производства из этих 10000 счетчиков на поверку брались уже 125 шт. На остальные были выписаны документы. 

Вы читали приказ 1815, надеюсь?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, boss сказал:

"Сфера"? За бугром?  - Это фантастика!!!

Отнюдь.

Здесь уже была тема "поверка за рубежом" или как-то так. У них она значительно уже нашей (раз в 10), но потребление энергоресурсов туда входит. У них нет ЦСМов в нашем понимании, роль ВНИИМов выполняют университетские кафедры и лаборатории. Разница есть и существенная, но государственный надзор присутствует.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, scbist сказал:

Отнюдь...

Так в ихних сферах какой консепсий принят - КП или КН?:tongue:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, boss сказал:

Так в ихних сферах какой консепсий принят - КП или КН?:tongue:

Консепсий?

Концепция здравого смысла...

Например по СТС "ГИБДД" ... Решение  некоторых европейских судов - калибровать нужно чаще!

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, boss сказал:

Так в ихних сферах какой консепсий принят - КП или КН?:tongue:

Даже не задумывался над этим. Для меня это одно и тоже.

Разница в том, что у нас поверка подразумевает соотношение между погрешностями, в общем случае, 1/3 - 1/5 и забывает о свойствах эталона, считая их идеальными для данного применения. Их КН тоже рекомендует аналогичное соотношение, но учитывает свойства эталонов. На мой взгляд, это в таком варианте применения чистая формальность и отбросить довесок эталона можно совершенно безболезненно.

Вот если соотношение не соблюдается, то взнос эталона может быть значительным. Тогда КП не применима, т.к. во-первых,это нарушение МП, во-вторых нет однозначного механизма учета погрешности эталона, а КН может дать более или менее достоверный результат, т.к. у нее математика считается ближе к жизни.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, scbist сказал:

Их КН тоже рекомендует аналогичное соотношение,

А для чего? 

Наверное только для того  чтобы потом проще было принимать решение?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад, scbist сказал:

Вот если соотношение не соблюдается, то взнос эталона может быть значительным.

Почему? Если Вы внесли все поправки....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.