77 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 час назад, scbist сказал:

Даже не задумывался над этим. Для меня это одно и тоже...

жаль :B

1 час назад, scbist сказал:

... Их КН тоже рекомендует аналогичное соотношение, но учитывает свойства эталонов. ...

у них же "поверка" (verification) - значит КП, а ...

1 час назад, scbist сказал:

... поверка подразумевает соотношение между погрешностями, в общем случае, 1/3 - 1/5 и забывает о свойствах эталона, считая их идеальными для данного применения. ...

:super:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
42 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А для чего? 

Наверное только для того  чтобы потом проще было принимать решение?

А для чего еще нужна поверка счетчиков?

 

41 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если Вы внесли все поправки....

А случайную погрешность вы куда денете? Неопределенность по типу В?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, scbist сказал:

А случайную погрешность вы куда денете? Неопределенность по типу В?

А случайной у Вас как бэ и нет... путем длительных и многократных наблюдений....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
36 минут назад, boss сказал:

у них же "поверка" (verification) - значит КП, а .

Это ваша трактовка. Верификация это подтверждение, что СИ может работать в данном месте. При чем тут поверка или калибровка. Если в НД задана неопределенность измерений, то и подтверждаться должна неопределенность, если погрешность, то погрешность.

В нашем законе об энергосбережении заложена погрешность, а что у них я не знаю.

Хотя, применительно к счетчикам ресурсов статистическая обработка результатов невозможна. Мы имеем дело с однократными измерениями. Опять-таки, измерения самые прямые, прямее некуда. Что может оказывать влияние на показания счетчика стоящего в квартире? Поэтому, мне кажется, что неопределенность результата измерений будет совпадать с погрешностью самого средства измерений.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А случайной у Вас как бэ и нет... путем длительных и многократных наблюдений....

Мой счетчик электроэнергии наблюдался однократно, потом его пришлось заменить, как того требовал закон. Думаю, нынешний счетчик ждет та же судьба. Через 15 лет или эмир помрет, или ишак сдохнет.

У счетчиков воды МПИ сейчас 6 лет, но думаю, им многократные наблюдения тоже не светят. В лучшем случае еще разок кто-нибудь на них посмотрит.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, evGeniy сказал:

Я Вам открою тайну при выходе с производства из этих 10000 счетчиков на поверку брались уже 125 шт. На остальные были выписаны документы. 

Вы читали приказ 1815, надеюсь?

Вы говорите о выборочной первичной поверке (не знаю, почему вы считайте это тайной?), а я писал о выборочной периодической поверке.

Одна другой не мешает.


Приказ 1815 не читал.  Я не затронул вопрос регулирования поверки в России.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 02.04.2020 в 20:56, jballa сказал:

Т.е. считается, что вся партия прошла периодическую поверку.  При этом МПИ не меняется.

Ну не совсем так, срок действия поверки продливается, а значит и МПИ увеличивается. А может и уменьшиться. Да и это не поверка, а контроль.

Цитата

2.1 Настоящее Руководство распространяется на методы и процедуры по продлению сроков действия поверки используемых в системе коммунального хозяйства средств измерений......

Цитата

4.2 Выборочный контроль должен проводиться заблаговременно до истечения срока действия поверки с тем, чтобы в случае несоответствия установленным требованиям все составляющие партию средства измерений могли быть удалены из системы и заменены на соответствующие до истечения сроков действия поверки.

Цитата

4.4 Если проверка проведена и если этого требует орган, контролирующий проведение периодической поверки, использующее счетчики коммунальных услуг юридическое лицо обязано предоставить информацию (серийный номер, место установки и иную необходимую информацию) по средствам измерений с продленным сроком действия поверки.

Цитата

10.2 Если партия принимается на основании испытаний, проводимых в рамках выборочного контроля в соответствии с одной из инструкций, приведенных в Приложении 2, срок действия поверки всех счетчиков коммунальных услуг данной партии увеличивается на 50% от срока действия первичной поверки или на срок,....

 

G+20.pdf

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, scbist сказал:

В нашем законе об энергосбережении заложена погрешность, а что у них я не знаю.

Да у них тоже.

Можете ознакомиться в DIRECTIVE 2014/32/EU OF THE EUROPEAN PARLIAMENT AND OF THE COUNCIL
of 26 February 2014 ANNEX V ACTIVE ELECTRICAL ENERGY METERS (MI-003).

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, jballa сказал:

Приказ 1815 не читал.  Я не затронул вопрос регулирования поверки в России.

Мы тут как бэ поверку в России обсуждали. :unknw:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Ну не совсем так, срок действия поверки продливается, а значит и МПИ увеличивается. А может и уменьшиться. Да и это не поверка, а контроль.

 

Вы правы, это не поверка, а контроль.  На основание результата контроля срок действия поверки продлевается.  Но, по-моему, это не значит, что МПИ увеличивается.  Счетчики того же типа, не подвергнутые контролю, должны поверяться в срок установленный МПИ. Для конкретной партии счетчиков срок действия поверки продлевается.

 

«Со временем по мере накопления опыта национальные регулирующие органы смогут в полной мере использовать настоящее Руководство при принятии решений по увеличению или сокращению сроков действия первичной поверки для средств измерений различных типов.»

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, jballa сказал:

это не значит, что МПИ увеличивается.

Еще в СССР был ГОСТ позволявший изменять МПИ, но я в своей практике ни разу не встречал его применение.

Для нас МПИ это священная корова. Производитель в результате торгов с ВНИИМ устанавливает МПИ не совсем от балды, но около того. Мне кажется, что у 90 % СИ это 1 год. Почему? У меня были СИ работавшие десятилетиями без изменения МХ, но я вынужден был раз в год возить их в ЦСМ на поверку. Производителю корректировка МПИ уже выпущенных приборов не интересна. ЦСМам тоже до лампочки, а потребитель вынужден работать по принятым правилам. Я, как эксплуатант, не могу инициировать изменение МПИ для какой-то партии приборов. У меня информация только по своим.

ИСО 10012 и рекомендации МОЗМ содержат информацию по технологии корректировки калибровочных интервалов. Если я калибрую сам, то могу и интервал изменять сам. Закон тут меня не регламентирует, а с поверкой та же засада. Производитель утвердил МПИ и точка. Хочешь, не хочешь, надо, не надо, будь любезен, раз в год вези в поверку. Всем, кроме эксплуатанта, это выгодно. ЦСМы загружены работой, производитель - продавец, реализует больше СИ. Только я трачу деньги на излишне частую поверку, закупаю подменный фонд приборов, держу штат КИПовцев для демонтажа СИ и т.д.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот интересно ... когда метрологи производства принимают  решение о сокращении срока МПИ ... это нормально... когда хотят увеличить .. 

Лучше в эти споры не встревать...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, scbist сказал:

Еще в СССР был ГОСТ позволявший изменять МПИ, но я в своей практике ни разу не встречал его применение.

Для нас МПИ это священная корова. Производитель в результате торгов с ВНИИМ устанавливает МПИ не совсем от балды, но около того. Мне кажется, что у 90 % СИ это 1 год. Почему? У меня были СИ работавшие десятилетиями без изменения МХ, но я вынужден был раз в год возить их в ЦСМ на поверку. Производителю корректировка МПИ уже выпущенных приборов не интересна. ЦСМам тоже до лампочки, а потребитель вынужден работать по принятым правилам. Я, как эксплуатант, не могу инициировать изменение МПИ для какой-то партии приборов. У меня информация только по своим.

ИСО 10012 и рекомендации МОЗМ содержат информацию по технологии корректировки калибровочных интервалов. Если я калибрую сам, то могу и интервал изменять сам. Закон тут меня не регламентирует, а с поверкой та же засада. Производитель утвердил МПИ и точка. Хочешь, не хочешь, надо, не надо, будь любезен, раз в год вези в поверку. Всем, кроме эксплуатанта, это выгодно. ЦСМы загружены работой, производитель - продавец, реализует больше СИ. Только я трачу деньги на излишне частую поверку, закупаю подменный фонд приборов, держу штат КИПовцев для демонтажа СИ и т.д.

Сочувствую :-), я тоже эксплуатант.  Стоит подумать о том, чтобы сузить круг СИ, подлежащих поверке.  Думаю, что это не просто, но мир идет к этому.  С калибровкой тоже прекрасно можно обеспечить «единство измерений».

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, jballa сказал:

Думаю, что это не просто, но мир идет к этому. 

Мир давно уже "там"  ... 

10 минут назад, jballa сказал:

  С калибровкой тоже прекрасно можно обеспечить «единство измерений».

С неопределенностью?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

С неопределенностью?

 Чем угодно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, jballa сказал:

 Чем угодно.

 

Можно изложить ? ПринцЫп???

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Можно изложить ? ПринцЫп???

Может быть не заметили, единство измерений было в кавычках.

Я просто хотел намекнуть, что не обязательно все надо регулировать в метрологической деятельности.  Например, можно сузить область обязательной поверки.  Пусть метролог, эксплуатант решает, как часто и каким образом контролирует состояние СИ. Они же специалисты, знают, что им нужно и как этого добиться.

Ничего я излагать не буду, ни принципы, ни практики.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, jballa сказал:

... Например, можно сузить область обязательной поверки.  Пусть метролог, эксплуатант решает, как часто и каким образом контролирует состояние СИ.

и будет везде Орехово-Зуево...

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, boss сказал:

и будет везде Орехово-Зуево...

Ваше образное выражение я не понял, но вы наверно не согласен со мной.  А почему вы думайте, что люди на своих постах не будут принимать ответственные решения?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
58 минут назад, jballa сказал:

Ваше образное выражение я не понял ...

https://echo.msk.ru/news/2619147-echo.html

59 минут назад, jballa сказал:

...  А почему вы думайте, что люди на своих постах не будут принимать ответственные решения?

ага, например, оператор сельской ГРС (метролог- эксплуатант) уж напринимает... Или слесарь ВДГО с незаконченным средним образованием :ew:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, boss сказал:

например, оператор сельской ГРС (метролог- эксплуатант) уж напринимает...

Ага... когда укажут целевую неопределенность...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, boss сказал:

https://echo.msk.ru/news/2619147-echo.html

ага, например, оператор сельской ГРС (метролог- эксплуатант) уж напринимает... Или слесарь ВДГО с незаконченным средним образованием :ew:

Сейчас все строго регламентировано, несмотря на это «Орехово-Зуево» случилось.  Наверно «все бумажки» были в порядке…

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, boss сказал:

и будет везде Орехово-Зуево...

Не ужели  причина взрыва в отсутствии поверки газовой колонки?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
57 минут назад, Влдмир сказал:

Не ужели  причина взрыва в отсутствии поверки газовой колонки?

не надо ерничать - там люди погибли...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, jballa сказал:

  Наверно «все бумажки» были в порядке…

Таки при калибровке у Вас ВСЕГДА будут бумажки в порядке...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.