Перейти к контенту

Поверка плотномера solartron 7835


43 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

В 18.04.2020 в 17:44, Tresh63 сказал:

Чтобы не возникало вопрос и недопониманий можно написать письмо-запрос в институт (Росстандарт) о разъяснении трактования поверки плотномеров с данном номером госреестра по установленной методике на месте эксплуатации. 

Уже написал. Но чуда не жду. Там люди занимаются отписаками. Сначала пишут, что доп. погрешностями из РЭ в случае их отсутствия в описании типа пользоваться нельзя, а потом что погрешность датчика дависит от того предоставили руководство по эксплуатации на поверку или нет.

В 18.04.2020 в 17:44, Tresh63 сказал:

Не соглашусь с вами, так как при утверждении типа СИКН он все таки остаётся СИ состоящим из элементов утверждённого типа, где прописывается поэлементная поверка (с ссылкой на документ поверки) либо способ поверки на месте эксплуатации изложенный в методике поверки на СИКН, остальное это методика поверки ИК СИКН. 

Методика поверки ИК СИКН может появиться только если в ФИФОЕИ внесут тип "ИК СИКН", что маловероятно. В реестр вносят СИКН, разрабатывают МП СИКН и поверяют СИКН.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 18.04.2020 в 18:02, Tresh63 сказал:

Мы возвращаемся к тому, что плотномер так и так будет 0,3% при поверке на месте эксплуатации, либо везите его на первичный эталон во ВНИИР, будет тогда 0,15

При поверке средству измерений погрешность не присваивается, поэтому ваше утверждение абсолютно неверное. Плотномер он и в Африке плотномер (если госреестр одинаковый и изменений не вносили).

При поверке погрешность должна быть подтверждена. Просто при поверке в лаборатории подтверждают основную погрешность как вы и написали. А по МИ 2816 на месте эксплуатации должна быть подтверждена погрешность в рабочих условиях. Именно подтверждена, а не присвоена. Эта самая погрешность при различных условиях эксплуатации разная. Может быть 0,2; 0,25 или сколько угодно (в зависимости от условий), но не меньше 0,15. Но вместо того, чтобы подтвердить при поверке погрешность, которую присвоили плотномеру при испытаниях в целях утверждении типа, ему присваивается какая-то "левая" погрешность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 18.04.2020 в 17:44, Tresh63 сказал:

Не соглашусь с вами, так как при утверждении типа СИКН он все таки остаётся СИ состоящим из элементов утверждённого типа, где прописывается поэлементная поверка ссылкой на документ поверки) либо способ поверки на месте эксплуатации изложенный в методике поверки на СИКН, остальное это методика поверки ИК СИКН. 

Первая половина точно правильно. А вот прописывать документы на поверку СИ, входящих в состав СИКН, в МП СИКН конечно можно, но абсолютно бесполезно. Это и так понятно. Открываете описание типа СИ и смотрите какая МП. А если в МП СИКН вы пропишите МП отличную от той, что прописана в ОТ СИ, то это ошибка. Каким образом вы выпишите св-во о поверке на это СИ в будущем с указанием МП, которая не была установлена при испытаниях данного СИ? Это нарушение 102-ФЗ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

55 минут назад, saf.art сказал:

При поверке средству измерений погрешность не присваивается, поэтому ваше утверждение абсолютно неверное. Плотномер он и в Африке плотномер (если госреестр одинаковый и изменений не вносили).

При поверке погрешность должна быть подтверждена. Просто при поверке в лаборатории подтверждают основную погрешность как вы и написали. А по МИ 2816 на месте эксплуатации должна быть подтверждена погрешность в рабочих условиях. Именно подтверждена, а не присвоена. Эта самая погрешность при различных условиях эксплуатации разная. Может быть 0,2; 0,25 или сколько угодно (в зависимости от условий), но не меньше 0,15. Но вместо того, чтобы подтвердить при поверке погрешность, которую присвоили плотномеру при испытаниях в целях утверждении типа, ему присваивается какая-то "левая" погрешность.

Хорошо, пойдем от обратного. Ознакомился со всеми ОТ на данный плотномер начиная с лохматых 90 годов, когда он только появился. Данный плотномер всегда имел примерно одно и тоже описание типа, где его погрешность в лабораторных условиях при поверке по установленной МП была 0,15 (доп погрешности не учитываются ввиду соблюдения условия МП считающимися нормальными). В определенный момент появилась необходимость поверки данных плотномеров на месте эксплуатации, где условия поверки рабочие и сильно отличаются от нормальных, для чего была разработана МИ 2816 позволяющая провести поверку плотномера на месте эксплуатации (доп погрешности учитываются, так как условия отличаются от нормальных), критерием достоверности поверки установили 0,3, что соответствует требованиям погрешности которые предъявляются для плотномеров поточных используемых для коммерческих учетных операций. В итоге что мы имеем!? 

Мы имеем плономер, с установленными метрологическими характеристиками при нормальных условиях и дополнительными погрешностями в случае их отклонения (подтверждено при испытаниях в том числе при проверки реализации МП в лабораторных условиях), далее этот же плотномер при выполнении поверки на месте эксплуатации приобретает дополнительные погрешности ввиду отклонения от нормальных условий, о чем есть информация в МИ 2816, где диапазон этих условий устанавливается, то есть данный плотномер уже меняет свои характеристики с учетом изменившихся условий поверки (новые нормальные условия), но при этом он не поменял своей основной характеристики. Далее в этой же методике устанавливается предельный критерий достоверности поверки, который соответствует погрешности не более 0,3, для плотномеров используемых в коммерческих учетных операциях. 

Таким образом, где происходит нарушение требований 102-ФЗ, если я предусмотрел для одного и того же прибора несколько методик поверки, которые позволяют провести его поверку как в нормальных условиях, так и в рабочих. В первом случае моя погрешность остается базовой установленной в лабораторных условиях, во втором моя погрешность остается базовой с учетом влияющих факторов.

Не понимаю с кем у вас могут возникнуть проблемы при проверке, учитывая что данная практика существует фактически с момента утверждения типа данных приборов и успешно применяется. О таком подходе знают и поверители и контролирующие органы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, saf.art сказал:

А вот прописывать документы на поверку СИ, входящих в состав СИКН, в МП СИКН конечно можно, но абсолютно бесполезно.

Так прописывают и уже давно! В последнее время стала прямо растпространенная практика ВНИИР.  Последние МП на СИКН содержат в себе МП на расходомеры. Делали запрос в Росстандарт по этому поводу. Ответ был что так можно и нужно. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

40 минут назад, east сказал:

Так прописывают и уже давно! В последнее время стала прямо растпространенная практика ВНИИР.  Последние МП на СИКН содержат в себе МП на расходомеры. Делали запрос в Росстандарт по этому поводу. Ответ был что так можно и нужно. 

Можете скинуть ответ Росстандарта?

ВНИИР... это всего лишь ВНИИР...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

56 минут назад, Tresh63 сказал:

в МИ 2816, где диапазон этих условий устанавливается

уточните пункт, пожалуйста. Я не нашел.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

27 минут назад, saf.art сказал:

уточните пункт, пожалуйста. Я не нашел.

раздел 7 Условия поверки МИ 2816

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

45 минут назад, Tresh63 сказал:

раздел 7 Условия поверки МИ 2816

Если пользоваться данными из ОТ и данными из раздела 7 МИ 2816, то погрешность плотномера при определенных условиях выходит за пределы 0,3. Т.е. он заведомо не сможет пройти поверку.

Либо наоборот его погрешность будет менее 0,3, а при проведении поверки поверитель "присвоит" ему новую погрешность (0,3).

Не знаю читали ли вы переписку выше, но ситуация может быть такой:

Согласно ОТ погрешность плотномера при рабочих условиях с учетом доп. погрешностей должна быть 0,2 кг/м3. Согласно 102-ФЗ при поверке мы должны подтвердить метрологические характеристики, отраженные в ОТ. При проведении поверки, допустим, получили 0,25 кг/м3. Каковы результаты поверки? Открываем МИ 2816 и вуаля "Положительные". Так как же положительные, если 0,25 больше 0,2?

Как в моем понимании было бы правильно? Было бы правильно, если в МП было написано, что сравнивать полученные при поверке погрешности необходимо с погрешностью, полученной расчетом на основании данных из ОТ. По смыслу с МИ 2816 отличия минимальные.

Изменено пользователем saf.art
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, saf.art сказал:

Можете скинуть ответ Росстандарта?

на мыло только

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, saf.art сказал:

Если пользоваться данными из ОТ и данными из раздела 7 МИ 2816, то погрешность плотномера при определенных условиях выходит за пределы 0,3. Т.е. он заведомо не сможет пройти поверку.

Либо наоборот его погрешность будет менее 0,3, а при проведении поверки поверитель "присвоит" ему новую погрешность (0,3).

Не знаю читали ли вы переписку выше, но ситуация может быть такой:

Согласно ОТ погрешность плотномера при рабочих условиях с учетом доп. погрешностей должна быть 0,2 кг/м3. Согласно 102-ФЗ при поверке мы должны подтвердить метрологические характеристики, отраженные в ОТ. При проведении поверки, допустим, получили 0,25 кг/м3. Каковы результаты поверки? Открываем МИ 2816 и вуаля "Положительные". Так как же положительные, если 0,25 больше 0,2?

Как в моем понимании было бы правильно? Было бы правильно, если в МП было написано, что сравнивать полученные при поверке погрешности необходимо с погрешностью, полученной расчетом на основании данных из ОТ. По смыслу с МИ 2816 отличия минимальные.

Мы часто сталкиваемся с недоработками испытательных центров, но это не значит что они некомпетентны, бывают ситуации при которых возможно двоякое трактование, либо маркетинговая уловка и пишут как получается.

Для данной ситуации в МП установлен критерий достоверности поверки равный 0,3, считать погрешность нет необходимости, так как помимо расчета погрешности вы не учитываете погрешность эталона, и сходимость результатов, метода определения плотности, исходя из всего этого и получается погрешность 0,3, которая удовлетворяет требованиям о соотношении эталона к рабочему СИ не менее 1 к 3. Считайте что с учетом влияющих факторов прибор загрубили при поверке по данной методике.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Tresh63 сказал:

либо маркетинговая уловка и пишут как получается

вот в этом то и проблема. Задача стояла сделать так, чтобы можно было продать побольше.

 

8 минут назад, Tresh63 сказал:

которая удовлетворяет требованиям о соотношении эталона к рабочему СИ не менее 1 к 3

оно не выполняется в МИ 2816, но надо смотреть ГПС. Возможно там допускается 1:2.image.png.64474335cf20af9f01d9054264606627.png

 

9 минут назад, Tresh63 сказал:

так как помимо расчета погрешности вы не учитываете погрешность эталона

а для чего тогда требование по соотношению эталона к рабочему СИ?

 

10 минут назад, Tresh63 сказал:

Считайте что с учетом влияющих факторов прибор загрубили при поверке по данной методике.

:) Я всегда считал, что при разработке МП подбирают эталоны таким образом, чтобы обеспечить прослеживаемость к вышестоящему эталону, а тут наоборот=)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, Tresh63 сказал:

Мы часто сталкиваемся с недоработками испытательных центров, но это не значит что они некомпетентны, бывают ситуации при которых возможно двоякое трактование, либо маркетинговая уловка и пишут как получается.

Для данной ситуации в МП установлен критерий достоверности поверки равный 0,3, считать погрешность нет необходимости, так как помимо расчета погрешности вы не учитываете погрешность эталона, и сходимость результатов, метода определения плотности, исходя из всего этого и получается погрешность 0,3, которая удовлетворяет требованиям о соотношении эталона к рабочему СИ не менее 1 к 3. Считайте что с учетом влияющих факторов прибор загрубили при поверке по данной методике.

Все гораздо проще и сложнее одновременно. В МП (предупреждаю не читал) для СИ устанавливается то значение погрешности которое может обеспечить используемый  эталон. Какая там на самом деле точность пробора никого не волнует....   В итоге в случае к примеру  вибрационных плотномеров, которые могут калиброваться  по дистилляту  и воздуху с точностью до 6ого знака,  погрешность при утверждении типа устанавливается дай бог в пятом знаке. Ну  целом дальше пошел философский разговор про когда кончится этот бардак, про неопределенность vs погрешность, универсальные СИ итд итп, короче не очень интересный для метрологом вещи.... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 10 месяцев спустя...
В 16.04.2020 в 18:32, saf.art сказал:

В ОТ указан диапазон измерений 300-1100 кг/м3, а в МИ 2816 610-110 кг/м3, т.е. данная МП не подтверждает не только погрешность, но и диапазон измерений.

Мало того что он в ОТ указан, а в МИ которые указаны в ОТ выше, так еще и диапазон эталонов выше диапазона ОТ и по умолчанию название МП в ОТ - по месту эксплуатации. Что ж теперь нельзя не по месту во всем диапазоне поверить?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 16.04.2020 в 21:14, Comrad сказал:

МИ 2816 единственное, что осталось для 7835. С производства их сняли. Вместо них запущены CDM. Там своя история.

 

Но диапазон в соответствии с ОТ для 7835 эти МИ не перекрывают.

Изменено пользователем svs_ts
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 20.04.2020 в 12:39, saf.art сказал:

Уже написал. Но чуда не жду. Там люди занимаются отписаками. Сначала пишут, что доп. погрешностями из РЭ в случае их отсутствия в описании типа пользоваться нельзя, а потом что погрешность датчика дависит от того предоставили руководство по эксплуатации на поверку или нет.

Остался их ответ, можно прочитать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 4 недели спустя...
В 17.03.2021 в 10:42, saf.art сказал:

ответил сообщением

Мне тоже продублируйте пожалуйста, и еще вопрос в том, что поверка на месте эксплуатации не перекрывает весь диапазон СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...