Не поверено СИ, значит будет беда?

[scbist 1 611]

1 час назад, Влдмир сказал:

У директоров потребность в новом возникает только в случае, если это новое экономически эффективно.

Если человек погибает, сколько получает его семья и из чьего кармана? У "нас" и у "них".

Сегодня в новостях сказали, что умер врач лечивший больных с коронавирусом и сам заразившийся. Его родным из городского бюджета выделят 1млн. руб.  На эти деньги даже приличный автомобиль сейчас не купить. Тот, кто не обеспечил врача безопасными условиями труда вообще оказался ни при чем. Хорошо еще не сказали, что врач сам виноват.

На моем старом заводе не было года, чтобы кто-то не потерял пальцы на прессе, или еще что-нибудь в результате чего человек становился инвалидом. За все 30 лет, что я там работал, я не помню случая, чтобы кто-то из руководства как-то пострадал, кроме нервотрепки. О каких-то выплатах вообще говорить не приходится.

В январе мы все наблюдали как сварщик резал крышу СКК в Питере, крыша рухнула и он погиб. Кто-нибудь назовет ФИО ответственного лица и его уголовный срок или хоть сумму штрафа?

 

[Влдмир 90]

47 минут назад, scbist сказал:

Если человек погибает, сколько получает его семья и из чьего кармана? У "нас" и у "них".

Чего мы по старой привычке под у "них" имеем ввиду сев. атлантику. Сильно мы себя переоцениваем. 

47 минут назад, scbist сказал:

Сегодня в новостях сказали, что умер врач лечивший больных с коронавирусом и сам заразившийся. Его родным из городского бюджета выделят 1млн. руб.  На эти деньги даже приличный автомобиль сейчас не купить. Тот, кто не обеспечил врача безопасными условиями труда вообще оказался ни при чем. Хорошо еще не сказали, что врач сам виноват.

Меня бы за потерю близких и 1млрд бы не удовлетворил, кто может и при 100тыс рад будет что так случилось. На то что вы пишете невозможно ответить ни да ни нет.

47 минут назад, scbist сказал:

На моем старом заводе не было года, чтобы кто-то не потерял пальцы на прессе, или еще что-нибудь в результате чего человек становился инвалидом. За все 30 лет, что я там работал, я не помню случая, чтобы кто-то из руководства как-то пострадал, кроме нервотрепки. О каких-то выплатах вообще говорить не приходится.

В январе мы все наблюдали как сварщик резал крышу СКК в Питере, крыша рухнула и он погиб. Кто-нибудь назовет ФИО ответственного лица и его уголовный срок или хоть сумму штрафа?

Так же не все однозначно.

Я давно заметил за нашими журналюгами один недостаток. Как ЧП о нем все - хором. А чем оно закончилось - хорошо если кто то пол строки напишет. 

[su215 657]

В 22.04.2020 в 16:21, ZZZ сказал:

Коллеги, есть у кого в практике такое, что из-за  средства измерения которое было не поверено произошла авария на производстве? Двадцать лет в этом купаюсь и не могу вспомнить. На очень ответственных участках на моей практике всегда были механические защиты, они дополнительно сопровождаются средствами измерения, которые в большинстве своих случаев дублируются (показывающие по месту и интегрированные в АСУ ТП). СИ установленные в защитах обычно проверяются как индикаторы на превышение порога срабатывания. 

Первое, что вспомнилось, - в местной автоколонне убило техника, когда он накачивал колесо автобуса. Шинный манометр был неповерен, как потом выяснили, очень сильно занижал показания. Мужик вовремя не сообразил, что что-то не так, колесо взорвалось. 

[Igen 70]

Но все же вспоминается совпериод с обязаловкой страхования:

- в студенческие годы, я рупь заплатил за год, а 25 получил, после травмы, хотя в "конфликте"  был формально неправ я;

-работая техником, попал, под 400 вольт постоянки, зарядка аккумуляторов, получил ожоги серьезные, хоть профтравма, но не заявлял, попросили, да и сам частично был виноват, страховку оплатили;

Мама, застраховало, хотя я платил, но мало, лет 10, по окончанию оплатили;

 

 

Я к тому, что может и самому страховаться, хотя жуликов страховщиков-частников, много;

Но все, же,а ??

[scbist 1 611]

1 час назад, Влдмир сказал:

На то что вы пишете невозможно ответить ни да ни нет.

Я не говорю о том, что 1 млн много или мало. Вы же говорили про экономическую эффективность с точки зрения директора, а не про пострадавших.

Пока директор собственным карманом не ответит за свои решения, ничего не изменится. Если предприятие не обанкротится на штрафах и страховых выплатах, ничего не изменится. Словесные призывы ко всему хорошему остаются призывами и только.

[scbist 1 611]

Сейчас в новостях сказали о смерти медсестры в Ростове работавшей с зараженными. Результат - призыв к самоизоляции. Про отсутствие у медиков средств защиты ни слова. Виноватых в состоянии инфекционных больниц нет. Ни главврач, ни министр не считают себя виновными в случившемся. Из этого я делаю вывод, что денег на приобретение необходимого оборудование опять не будет. Вот и вся экономическая заинтересованность.

Пока случаи единичные журналисты эти новости освещают, если это станет привычкой, то и журналисты перестанут об этом говорить и писать. Все привыкнут.

[владимир 332 1 158]

В 22.04.2020 в 16:21, ZZZ сказал:

Коллеги, есть у кого в практике такое, что из-за  средства измерения которое было не поверено произошла авария на производстве?

Ставки "растут"   Еще 9 лет назад вопрос был про некачественную поверку

Изменено 25 Апреля 2020 пользователем владимир 332

[AtaVist 503]

2 минуты назад, владимир 332 сказал:

Ставки "растут"   Еще 9 лет назад вопрос был про некачественную поверку

Спасибо =))

Да уж...хоть плачь хоть смейся

[Igen 70]

42 минуты назад, scbist сказал:

 страховых выплатах, ничего не изменится. Словесные призывы ко всему хорошему остаются призывами и только.

А может все же как в МИРУ, страхования, все же нельзя все предусмотреть:

страхования, за счет организации, обязательное;

страхование профессиональное(профсоюзы и всякие ассоциации), обязательное;

добровольное, но госконтроль, шо бы, жуликов поменьше  было, а???

А страхконторы с виновников-директоров, бы апосля свои деньги бы взыскали;

А госконтроль, если бы он был порядочый, позволил бы, отсутствию "распила" средств страховочных, между страховщиками и сторонниками конфликта!!, В ТЕОРИИ!!

 

Изменено 25 Апреля 2020 пользователем Igen

[Влдмир 90]

19 минут назад, scbist сказал:

Я не говорю о том, что 1 млн много или мало. Вы же говорили про экономическую эффективность с точки зрения директора, а не про пострадавших.

Пока директор собственным карманом не ответит за свои решения, ничего не изменится. Если предприятие не обанкротится на штрафах и страховых выплатах, ничего не изменится. Словесные призывы ко всему хорошему остаются призывами и только.

Не спорю.

4 часа назад, Влдмир сказал:

....

У директоров потребность в новом возникает только в случае, если это новое экономически эффективно.

Еще лет может 20 назад или около того, по какой причине не помню, из Москвы на места поступило указание  - уволить из нефтянки не граждан РФ. 

Уволили всех в течении суток. Потому что ответственных руководителей предупредили - при промедлении затраты на их ЗП за ваш счет.

 

[владимир 332 1 158]

 

7 часов назад, ZZZ сказал:

Есть как говорится лабораторные специалисты, есть производственники, есть производственники которые аккредитовали свои лаборатории.  Назовите мне СИ которое обязательно требует поверки установленные в системах обеспечения аварийных защит? Я вам расскажу как его можно проверить по месту эксплуатации без всякой поверки и как его можно криво эксплуатировать при наличии свидетельства о поверке. 

 

5 часов назад, Мицар сказал:

Чтобы продемонстрировать значимость свою и своего дела метрологи предприятий лелеют детскую мечту, что вот-вот из-за неповеренных СИ развернуться небеса, грянет гром и руководство увидит как оно было неправо. ZZZ  не первый кто пытается найти реальные случаи связи применения неповеренных СИ с возникновением технических сбоев, аварийных ситуаций. Но вот незадача - найти не могут. Кроме баллад, реального - ничего.

И в результате... аварии

Неповеренные приборы не виноваты, а может и виноваты в чем-то....

ИМХО легче нужные поверить, чтобы исключить 

 

Изменено 25 Апреля 2020 пользователем владимир 332

[Мицар 166]

28 минут назад, владимир 332 сказал:

 

 

И в результате... 

https://pikabu.ru/story/7_krupnyikh_katastrof_v_sssr_kotoryie_ne_poluchili_oglaski_6124732

Неповеренные приборы не виноваты, а может и виноваты в чем-то....

ИМХО легче нужные поверить 

 

     Это-то здесь причем? Ни один из эпизодов никакого отношения к теме разговора! Тоже нередко встречающийся прием, используемый недобросовестными метрологами для иллюстрации собственной значимости: в отсутствиие адекватных аргументов пугать публику подобными страшилками. Уж они то производят впечатление, хотя к метрологии никакого отношения не имеют.

Изменено 25 Апреля 2020 пользователем Мицар

[AtaVist 503]

14 часов назад, Мицар сказал:

      Чтобы продемонстрировать значимость свою и своего дела метрологи предприятий лелеют детскую мечту, что вот-вот из-за неповеренных СИ развернуться небеса, грянет гром и руководство увидит как оно было неправо. ZZZ  не первый кто пытается найти реальные случаи связи применения неповеренных СИ с возникновением технических сбоев, аварийных ситуаций. Но вот незадача - найти не могут. Кроме баллад, рельного - ничего.

Так может директора и правы? 

Чем вас не устраивает мысль, что это происходит именно по той причине, что сама система метрологического обеспечения именно так устроена, чтобы подобного не возникало?

Раз не на слуху, то система работает.

Предлагается на основании того что "баллады" систему менять.

Это как минимум странно.

[владимир 332 1 158]

9 часов назад, Мицар сказал:

Это-то здесь причем? 

"Лучше перебдеть,чем недобдеть!" в надежде на добросовестных пРоверителей.

Изменено 26 Апреля 2020 пользователем владимир 332

[AtaVist 503]

На одном заводе, где работал, неповеренное СИ в цеху - ЧП.

Чтобы подобного не возникало в большинстве случаев есть горячий резерв, а там где резерв экономически нецелесообразен - на особый контроль.

Реальный случай из жизни.

Срочная поверка цифровых вольтметров/амперметров из пульта проверки бортовых систем перед пуском.

Цех прошляпил пульт, и не поверил приборы, а пульт с хранения.

Моя лаба бракует вольтметр.

Цех на грани обморока, так как купить новый за несколько дней невозможно.

При этом они его проверили, но не калибраторе, как нужно по МП, а на У300.

На У300 он прошел.

В итоге жарких уговоров с пРоверителями прибор я без ремонта не отдал.

И?

Уважаемый ZZZ хотел бы услышать про аварию вследствии неправильной проверки бортовых систем этим пультом одного интересного изделия?

[Мицар 166]

1 час назад, AtaVist сказал:

Чем вас не устраивает мысль, что это происходит именно по той причине, что сама система метрологического обеспечения именно так устроена, чтобы подобного не возникало?

Раз не на слуху, то система работает.

Предлагается на основании того что "баллады" систему менять.

Это как минимум странно.

      Нравится мне такая постановка вопроса! Тут следует хорошо подумать. Навскидку можно сказать лишь следующее.

      Относительное техническое благополучие - это результат работы системы метрологического обеспечения, или может быть это результат работы иных систем? Системы обеспечения надежности, например, или высокой квалификации персонала, или еще чего другого? А вот реальные случаи связи проколов в системе метрогического обеспечения и неизбежно следующих за этим технических неутыков наиболее убедительно свидетельствовали бы об эффективности и значимости именно системы метр. обесп. А отсутствие таких примеров как раз и вызывают сомнения в её необходимости в существующем виде и необходимости её изменения.

Можно и в пустыне создать систему защиты от наводнения. Только стоит ли тратить усилия и ресурсы на это, если угроза наводнения минимальна?

 

 

 

[AtaVist 503]

19 минут назад, Мицар сказал:

      Нравится мне такая постановка вопроса! Тут следует хорошо подумать. Навскидку можно сказать лишь следующее.

      Относительное техническое благополучие - это результат работы системы метрологического обеспечения, или может быть это результат работы иных систем? Системы обеспечения надежности, например, или высокой квалификации персонала, или еще чего другого? А вот реальные случаи связи проколов в системе метрогического обеспечения и неизбежно следующих за этим технических неутыков наиболее убедительно свидетельствовали бы об эффективности и значимости именно системы метр. обесп. ..

Есть хороший способ это выяснить.

Выключайте поочередно каждое из составляющих и выясните когда начнется череда аварий. Относительное техническое неблагополучие.

Я, правда, не понимаю зачем это делать, так как, на мой взгляд, здесь все работает в комплексе, но - хозяин барин.

Ps

Аналогия здесь просто напрашивается.

Некоторая часть скудоумных идиотов во власти решили оптимизировать систему здравоохранения.

Говорилось тоже самое. Зачем только коек?!

Затем случилось некоторое событие и идиоты начали экстренно вводить койки.

С другой стороны правильно - почему гробить надо только здравоохранение?

Можно же поэкспериментировать и оптимизировать существующую систему технической безопасности.

Не, ну а чо (с).

Я 15 лет назад работал в котельной.

Оператор газовой котельной 5 разряда, если что. Ушел начальником смены.

Котельная - ДКВР-6 из них один паровой, другие переделанные под водогрейные 

Последняя моя зима - работа при утечке в 7 кубов.

На моей котельной была больница, детсад и школа.

Свет ночью вырубали постоянно.

Никакой автоматики не было (и сейчас нет ) и в помине.

Гаснет свет - несешься перекрывать задвижки - пока котлы не встали на пар.

А затем с фонарем смотришь на манометры, чтобы не проспать момент, если давление в котле либо слишком упадет (это оч плохо) либо сильно повысится, что порвет трубы и на пар таки встанет и будет БУМ потому что в верхний барабан трубы вварены, а не ввальцованы.

Таких котельных у нас в стране - валом. Где вы найдете в каждую котельную грамотного специалиста который смог бы заменить поверку?

[AtaVist 503]

Решил почитать.

Первая ссылка по котельным:

Опыт работы показывает, что большая часть аварий котельного оборудования (80%) происходит из-за неправильной эксплуатации. Неквалифицированный персонал котельных во многих случаях не в состоянии предупредить или быстро ликвидировать неполадки и аварии котельных агрегатов, что является основной их задачей как обслуживающего персонала. 

Нормалек. Персоналу явно в нагрузку не хватает заменить метрологов.

[Мицар 166]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Есть хороший способ это выяснить.

Выключайте поочередно каждое из составляющих и выясните когда начнется череда аварий. Относительное техническое неблагополучие.

 

Именно таким способом мы и пытаемся уяснить значимость поверки . Только поверку "выключаеем" не намеренно, а ищем случаи когда она была "выключена" по недосмотру, разгильдяйству, халатности и пр. И к чему это привело, каковы последствия?

Пока ничего впечатляющего, или хотя бы достоверного. Кроме, конечно извержений вулканов, землетрясений, цунами, торнадо и иже с ними; которые, как нетрудно догадаться, отношения к поверке СИ не имеют.

3 часа назад, AtaVist сказал:

Я 15 лет назад работал в котельной.

Оператор газовой котельной 5 разряда, если что. Ушел начальником смены.

Котельная - ДКВР-6 из них один паровой, другие переделанные под водогрейные 

Последняя моя зима - работа при утечке в 7 кубов.

На моей котельной была больница, детсад и школа.

Свет ночью вырубали постоянно.

Никакой автоматики не было (и сейчас нет ) и в помине.

Гаснет свет - несешься перекрывать задвижки - пока котлы не встали на пар.

А затем с фонарем смотришь на манометры, чтобы не проспать момент, если давление в котле либо слишком упадет (это оч плохо) либо сильно повысится, что порвет трубы и на пар таки встанет и будет БУМ потому что в верхний барабан трубы вварены, а не ввальцованы.

Таких котельных у нас в стране - валом. Где вы найдете в каждую котельную грамотного специалиста который смог бы заменить поверку?

        А что в описанной ситуации поверка может заменить грамотного специалиста!? Тогда Вам после выключения света не задвижки перекрывать нестись надо было, а достаточно было проконтролировать манометры: не что они там кажут, а поверены они или нет и не истек ли срок очередной поверки? Но почему то мне кажется, что в данной ситуации факт поверки манометров волновал вас меньше всего.

[Мицар 166]

5 часов назад, AtaVist сказал:

На одном заводе, где работал, неповеренное СИ в цеху - ЧП.

Чтобы подобного не возникало в большинстве случаев есть горячий резерв, а там где резерв экономически нецелесообразен - на особый контроль.

Реальный случай из жизни.

Срочная поверка цифровых вольтметров/амперметров из пульта проверки бортовых систем перед пуском.

Цех прошляпил пульт, и не поверил приборы, а пульт с хранения.

Моя лаба бракует вольтметр.

Цех на грани обморока, так как купить новый за несколько дней невозможно.

При этом они его проверили, но не калибраторе, как нужно по МП, а на У300.

На У300 он прошел.

В итоге жарких уговоров с пРоверителями прибор я без ремонта не отдал.

И?

Уважаемый ZZZ хотел бы услышать про аварию вследствии неправильной проверки бортовых систем этим пультом одного интересного изделия?

Тоже очень характерная реакция: неправильная проверка пультом с неповеренным вольтметром должна привести не менее чем к аварии. Хотя из изложенного Вами неясно даже - вольтметр был реально технически непригоден или непригоден только юридически. В первом случае есть вероятность неприятностей, только - едва ли авариии; во втором случае с бортом все должно быть в норме за исключением формальностей, а именно - проверка выполнена неповеренным СИ.

[AtaVist 503]

15 минут назад, Мицар сказал:

Именно таким способом мы и пытаемся уяснить значимость поверки . Только поверку "выключаеем" не намеренно, а ищем случаи когда она была "выключена" по недосмотру, разгильдяйству, халатности и пр. И к чему это привело, каковы последствия?

Пока ничего впечатляющего, или хотя бы достоверного. ..

Вы ищете иголку в стогу сена - неповеренное СИ является исключением из правил.

Плюс не на одном СИ зиждется система безопасности и или предупреждение аварийных ситуаций...

Слишком многое должно сойтись чтобы из-за неповеренного СИ случилась авария.

И, как уже сказал, так как поверка СИ лишь частность, вы получите результат в виде аварий только увеличив вероятность таковой выключив поверку повсеместно.

 

[AtaVist 503]

Только что, Мицар сказал:

Тоже очень характерная реакция: неправильная проверка пультом с неповеренным вольтметром должна привести не менее чем к аварии. Хотя из изложенного Вами неясно даже - вольтметр был реально технически непригоден или непригоден только юридически. В первом случае есть вероятность неприятностей, только - едва ли авариии; во втором случае с бортом все должно быть в норме за исключением формальностей, а именно - проверка выполнена неповеренным СИ.

Он был технически не пригоден - варистер умер.

Это выяснилось после разговора с фирмой разработчиком.

Причем если бы его пРоверяли, то признали бы годным.

На СИ в данном случае накладывалась функция контроля.

Ясен пень, что можно обойтись и вовсе без контроля, но риски возрастут.

Что здесь обсуждать не понимаю..

[AtaVist 503]

39 минут назад, Мицар сказал:

..      А что в описанной ситуации поверка может заменить грамотного специалиста!? Тогда Вам после выключения света не задвижки перекрывать нестись надо было, а достаточно было проконтролировать манометры: не что они там кажут, а поверены они или нет и не истек ли срок очередной поверки? Но почему то мне кажется, что в данной ситуации факт поверки манометров волновал вас меньше всего.

Поверка снижает риски возникающие при использовании негодных СИ.

В ситуации, которую описываю и которая возникала у меня очень часто - показание манометра крайне важны - упустишь давление - котел взорвется.

Кстати, повторю вопрос - откуда вы возьмёте грамотного специалиста во все котельные?

Возить манометры в ЦСМ это для трусов, я понял, хорошо - где кадры для подхода, за который ратует ZZZ?

[scbist 1 611]

4 часа назад, Мицар сказал:

Относительное техническое благополучие - это результат работы системы метрологического обеспечения, или может быть это результат работы иных систем?

Не иных систем, а всех составляющих, в том числе, метрологической и иных. Мы все встроены в одну систему с технологами, конструкторами, производственниками, снабженцами и даже бухгалтерами. Прокол одной из составляющих добавляет нагрузку другим. Нельзя взять и оптимизировать одно, не тронув всех остальных.

И еще раз про поверку.

Во-первых, как заблаговременно определить, что СИ неисправно, или на грани исправности?

Во-вторых, за любым ответственным СИ должна стоять страхующая блокировка. За манометром  - аварийный клапан. Даже если СИ неисправно и оператор или автоматики на этом основании примут неверное решение, клапан должен сбросить давление и защитить установку.

В-третьих, чтобы ситуация попала в статистику аварий надо чтобы совпало отсутствие поверки и неисправность, и чтобы именно неисправность этого СИ привела к аварии.

[AtaVist 503]

Только что, scbist сказал:

...

Во-вторых, за любым ответственным СИ должна стоять страхующая блокировка. За манометром  - аварийный клапан. Даже если СИ неисправно и оператор или автоматики на этом основании примут неверное решение, клапан должен сбросить давление и защитить установку...

Могу сказать о чем знаю.

Штатные конструкции отопительных котлов ДКВР, которые массового отапливают наших с вами граждан - далеко не всегда остаются штатными при эксплуатации.

Трубы контура должны вальцеваться в верхний барабан, чтобы не происходило взрыва.

И? В зависимости от степени скудоумия или отсутствия средств, трубы ввариваются при ремонте.

Штатные клапана уже теряют смысл - котел не штатной конструкции.

При каком давлении он рванет - трудно понять.

Следишь за манометром и поддерживаешь давление пока котел не остынет..Вот такая "защита".

Для полной радости осталось манометры не поверять, возложив ответственность на..гм..тут я гениальную схему не до конца понял.