Не поверено СИ, значит будет беда?

[Влдмир 90]

Давайте вернемся к конкретным примерам по что из-за  средства измерения которое было не поверено произошла авария на производстве?

Был пока 1.

20 часов назад, su215 сказал:

Первое, что вспомнилось, - в местной автоколонне убило техника, когда он накачивал колесо автобуса. Шинный манометр был неповерен, как потом выяснили, очень сильно занижал показания. Мужик вовремя не сообразил, что что-то не так, колесо взорвалось. 

1.Здесь отказ мог произойти непосредственно перед накачиванием. Предыдущие автобусы и не взорвались и претензий к технику по поводу перекачанных колес не было высказано. Если бы колеса перекачивались постоянно, в течении допустим месяца, да на предельном давлении, водители бы технику морду набили раньше взрыва. 

В этом случае поверка проведенная месяц или полгода назад, аварию не предотвратила бы.

2.Я не знаю тонкостей устройства манометров. Но не могло ли занижение показаний быть следствием воздействия на него запредельного давления приведшего к взрыву. Отвлекся техник, превысилось давление... Врыв и после этого он начинает занижать давление. Следователи - причина манометр неповерен.

А поверка тоже не спасла бы.

3. Давление не было превышено. Техник использовал манометр как индикатор( передние колеса накачивать до 0,8, а задние до 1 деления. Так жалоб от водителей не поступает. Но в этот раз попалось такое  колесо которое рвануло при обычном давлении.

Поверка опять не при делах.

4. Есть конечно вариант что вышел из строя поверенный манометр. Техник из тумбочки достал неизвестно какой, старый. Установил его начал качать давление до привычных значений, а тут взрыв.

Опять таки, в данном случае, поверка не может предотвратить аварию. Это уже недочет организации производства.

 

 

Изменено 26 Апреля 2020 пользователем Влдмир
Формулировка последнего абзаца

[Мицар 166]

  

    

28 минут назад, Влдмир сказал:

Давайте вернемся к конкретным примерам по что из-за  средства измерения которое было не поверено произошла авария на производстве?

Был пока 1.

1.Здесь отказ мог произойти непосредственно перед накачиванием. Предыдущие автобусы и не взорвались и претензий к технику по поводу перекачанных колес не было высказано. Если бы колеса перекачивались постоянно, в течении допустим месяца, да на предельном давлении, водители бы технику морду набили раньше взрыва. 

В этом случае поверка проведенная месяц или полгода назад, аварию не предотвратила бы.

2.Я не знаю тонкостей устройства манометров. Но не могло ли занижение показаний быть следствием воздействия на него запредельного давления приведшего к взрыву. Отвлекся техник, превысилось давление... Врыв и после этого он начинает занижать давление. Следователи - причина манометр неповерен.

А поверка тоже не спасла бы.

3. Давление не было превышено. Техник использовал манометр как индикатор( передние колеса накачивать до 0,8, а задние до 1 деления. Так жалоб от водителей не поступает. Но в этот раз попалось такое  колесо которое рвануло при обычном давлении.

Поверка опять не при делах.

4. Есть конечно вариант что вышел из строя поверенный манометр. Техник из тумбочки достал неизвестно какой, старый. Установил его начал качать давление до привычных значений, а тут взрыв.

Опять таки поверка не предотвратила бы аварию. Это уже недочет организации производства.

 

 

     Действительно, давайте вернемся!

     У Вас возникли сомнения в правильности выводов о причинно-следственной связи поверки/неповерки манометра и взрыва колеса. По мне так тоже сильно смахивает на приписанную возможно реальному случаю гибели техника причину с неповеренным шинным манометром. У метрологов это встречается.

      Вы упустили случай с альтиметром!

Изменено 26 Апреля 2020 пользователем Мицар

[Влдмир 90]

Вот ещё один такой пример по теме.

Этот случай рассказал мне, на рубеже тысячелетий, метролог из Транснефти.

Пришел срок поверки. Ответственному за неё метрологу об этом сообщили. А он - ну некогда, зашиваюсь, давайте по позже, ну через неделю. Но до отложенной поверки произошла авария и бедный метролог выбросился из окна.

 В Транснефти на ответственном оборудовании много защит и мало вероятно что причина именно в этом. Были ли эти СИ действительно не пригодным или просто своевременной поверки не было, рассказчик не сказал.

Он только сказал что это им рассказывали на метрологических курсах по повышению квалификации... Естественно там цель таких сообщений повысить степень ответственности слушателей.

[AtaVist 503]

В 24.04.2020 в 16:48, ZZZ сказал:

.. Сейчас СИ если поверено то идите все любуйтесь сакурой, люди убирают от себя ответственность прикрываясь поверкой. Метрология тут конечно не причем, но люди которые пишут правила по безопасности, хочется им сказать -  забудьте слово поверка, обяжите эксплуатирующую организацию проводить меры по обеспечению безопасности не путем поверки СИ, она избыточна и вредна в большинстве случаев. ..

Это странный текст. Видимо, о чем-то своем.

Обычно и поверка и проверка.

ФНП «Правила промышленной безопасности опасных производственных объектов, на которых используется оборудование, работающее под избыточным давлением» в помощь.

Цитата

274. Проверка исправности действия манометров, предохранительных клапанов, указателей уровня воды и питательных насосов должна проводиться в следующие сроки:

а) для котлов с рабочим давлением до 1,4 МПа включительно – не реже одного раза в смену;

б) для котлов с рабочим давлением свыше 1,4 МПа до 4,0 МПа включительно - не реже одного раза в сутки (кроме котлов, установленных на тепловых электростанциях);

в) для котлов, установленных на тепловых электростанциях, по инструкции в соответствии с графиком, утвержденным техническим руководителем (главным инженером) электростанции. 

О результатах проверки делается запись в сменном журнале.

275. Проверку исправности манометра производят с помощью трехходового крана или заменяющих его запорных вентилей путем установки стрелки манометра на нуль.

Не реже одного раза в 12 месяцев (если иные сроки не установлены документацией на конкретный тип манометра) манометры должны быть поверены в установленном порядке.

Теперь из этой схемы убирается поверка..Потому что не слышали об авариях при отсутствии поверки.

Мощный аргумент.

 

 

[scbist 1 609]

Да. Разговор совсем ушел во флуд.

Не обслуживать опасные механизмы вообще, это не вариант. Речь не только о СИ, но и об остальных частях системы.

Проверять исправность СИ по методикам и с периодичностью из головы слесаря, обслуживающего оборудование, тоже не вариант.

Демонтаж - монтаж СИ для поверки вариант не самый рациональный, но другого пока нет. Единственный вариант, это увеличение МПИ, но кто-то компетентный и независимый должен взять на себя бремя ответственности.

[Влдмир 90]

5 минут назад, Мицар сказал:

 ...

      Вы упустили случай с альтиметром!

Может быть и да.

Но главная проблема при раскрытии данной темы, в том что в принципе нет описанных случаев как отсутствие поверки влияет на аварийность. При расследовании хватает установить сам факт отсутствия поверки - для закрытия дела хватит. А как на самом деле обстоят дела, может отсутствие поверки - реальная причина аварии в каждом втором случае, а может и в 1 из 100.

[Мицар 166]

41 минуту назад, Влдмир сказал:

Вот ещё один такой пример по теме.

Этот случай рассказал мне, на рубеже тысячелетий, метролог из Транснефти.

Пришел срок поверки. Ответственному за неё метрологу об этом сообщили. А он - ну некогда, зашиваюсь, давайте по позже, ну через неделю. Но до отложенной поверки произошла авария и бедный метролог выбросился из окна.

 В Транснефти на ответственном оборудовании много защит и мало вероятно что причина именно в этом. Были ли эти СИ действительно не пригодным или просто своевременной поверки не было, рассказчик не сказал.

Он только сказал что это им рассказывали на метрологических курсах по повышению квалификации... Естественно там цель таких сообщений повысить степень ответственности слушателей.

Да, подобными байками особенно грешат преподы всяких повышающих метрологических курсов.

По рассказам коллег в изложении одного из таковых сказочников единственный из летавших Буран сажал метролог в ручном режиме с самолета сопровождения, и посадил на полосу, между прочим, с отклонением от намеченной точки в несколько метров!? Потому как метролог!

Изменено 26 Апреля 2020 пользователем Мицар

[Vadim_A 82]

Мне проходилось спорить с нашими специалистами по надёжности. Они считали, что проведение поверки/калибровки увеличивает надёжность СИ в эксплуатации. Я их разочаровал, сказав, что ТО и ремонт увеличивают надёжность, а не поверка/калибровка. Как-то забывают, что перед поверкой/калибровкой СИ проводят самое важное ежегодное ТО и, если требуется, ремонт, и вот они-то действительно влияют на надёжность. При поверке/калибровке может выявиться какой-нибудь скрытый дефект, но это в дополнение к проверкам и тестированию, проводимыми при ежегодном и пр. ТО. Это как часы подвести, а завтра они встанут из-за поломки или разряда батарейки. Поверка/калибровка ничего в объекте не изменяют, чтобы увеличить/поддержать ресурс изделия. СИ откажет, когда придёт его срок.

Ещё у специалистов по надёжности была идея считать метрологические отказы и отказы/дефекты СИ, выявленные перед поверкой/калибровкой, наравне с отказами, произошедшими в эксплуатации. Их остановили, потому что количество зарегистрированных отказов выросло бы в разы и смысла у такой статистики не будет (для чего тогда планово-предупредительный ремонт и т.п.). Как указывается в старой, вероятно, статье в Интернете,  "Метрологические отказы при эксплуатации СИ составляют более 60 % на третьем году эксплуатации и достигают 96 % при работе более четырех лет". Метрологический отказ в эксплуатации вряд ли заметят, а если заметили- значит, это обычный отказ. У нас многие СИ имеют класс точности значительно выше, чем это надо для технологии, это тоже способ борьбы с метрологическими отказами.

[AtaVist 503]

19 минут назад, Vadim_A сказал:

... Как-то забывают, что перед поверкой/калибровкой СИ проводят самое важное ежегодное ТО и, если требуется, ремонт, и вот они-то действительно влияют на надёжность....

Перед поверкой ремонт это интересная мысль.

Я даже видел сайт производителя, где пишут "Гарантия 100% поверки, если поверяете у нас!"

А метролога не смущает при этом, что с таким подходом можно 99% межповерочного интервала работать негодным СИ?

[Мицар 166]

     Уважаемая публика соредоточила внимание в основном на влиянии поверки/неповерки на аварийности технич. систем.

     Сомнений нет тема важная, однако наряду с выполнением работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда Закон к сферам государственного реггулирования обеспечения единства измерений относит еще шестнадцать областей деятельности: в области здравохранения, ветеринарии, в области охраны окружающей среды и т.д. А СИ, применяемые в этих областях деятельности также подлежат обязательной поверке. Теоретически применение неповеренных СИ в любой из этих областей может привести к специфическим неутыкам, присущим каждой из них: неверным диагнозам в здравохранении и ветеринарии, неверным оценкам состояния окружающей среды и т. д.

     Поверка СИ занимает гораздо большее место в экономике и нашей жизни чем только участие в обеспечении безаварийнсти технич. систем.

      Не можем найти достоверных фактов связи с аварийностью, возможно найдутся факты негативного воздействия применения неповереннных СИ в других областях деятельности.

[Влдмир 90]

49 минут назад, AtaVist сказал:

Перед поверкой ремонт это интересная мысль.

...

А метролога не смущает при этом, что с таким подходом можно 99% межповерочного интервала работать негодным СИ?

А если ремонт и ТО перед поверкой не проводить, то возможность "99% межповерочного интервала работать негодным СИ" будет исключена?

[AtaVist 503]

3 минуты назад, Влдмир сказал:

А если ремонт и ТО перед поверкой не проводить, то возможность "99% межповерочного интервала работать негодным СИ" будет исключена?

Нет, в таком случае может выясниться, что, например, нужно обновлять парк СИ.

Еще выяснится, что пункт 7.6.9 ГОСТ РВ 0015-002-2012 написан не просто так..

 

[AtaVist 503]

19 минут назад, Мицар сказал:

...

      Не можем найти достоверных фактов связи с аварийностью, возможно найдутся факты негативного воздействия применения неповереннных СИ в других областях деятельности.

А какова цель этого разговора?

 

[владимир 332 1 158]

1 час назад, AtaVist сказал:

А какова цель этого разговора?

 

ИМХО про не нужность Поверки ТО и пр. процедур вполне хватит?

[владимир 332 1 158]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Перед поверкой ремонт это интересная мысль.

Я даже видел сайт производителя, где пишут "Гарантия 100% поверки, если поверяете у нас!"

А метролога не смущает при этом, что с таким подходом можно 99% межповерочного интервала работать негодным СИ?

Тут двояко. Если интересует статистика по массиву приборов без ТО. Если по отдельному СИ, например водосчетчику  лучше бы провести...

[Мицар 166]

1 час назад, AtaVist сказал:

А какова цель этого разговора?

 

     Не секрет, а известные реалии нашей жизни таковы, что некоторая часть СИ в СГРОЕИ в силу разных причин применяются неповеренными. Кроме того, что это нарушение законодательства и чревато наказанием, насколько это опасно и  чем чревато чисто техничеси. То, что чисто теоретически это может привести к нехорошим последствиям это как бы понятно, и не оспаривается. Но, как  известно, любая теория поверяется практикой. Так вот неплохо было бы метрологическому сообществу знать реальные, достоверные факты негативных последствий применения непригодных к применению СИ, непригодность которых не была выявлена своевременной поверкой. Это позволило бы убедить и поверителей, и директоров, и всех остальных, что поверители хлеб едят не зря.

Изменено 27 Апреля 2020 пользователем Мицар

[AtaVist 503]

5 минут назад, владимир 332 сказал:

Тут двояко. Если интересует статистика по массиву приборов без ТО. Если по отдельному СИ, например водосчетчику  лучше бы провести...

Наверное, у нас тут постоянно разногласия ещё и по той причине, что работаем на предприятиях с очень разной направленностью.

Я, например, не работал на производстве товаров народного потребления. Поэтому эдакая профессиональная деформация на тему лучше 10 раз перепроверить, все поверить и проверить и так далее.

У коллег, возможно, другой опыт и они понимают, что у них на производстве все можно устроить проще..

[AtaVist 503]

3 минуты назад, Мицар сказал:

     Не секрет, а реалии нашей жизни таковы, что некоторая часть СИ в СГРОЕИ в силу разных причин применяются неповеренными. Кроме того, что это нарушение законодательства и чревато наказанием, насколько это опасно и  чем чревато чисто техничеси. То, что чисто теоретически это может привести к нехорошим последствиям это как бы понятно, и не оспаривается. Но, как  известно, любая теория поверяется практикой. Так вот неплохо было бы метрологическому сообществу знать реальные, достоверные факты негативных последствий применения непригодных к применению СИ, непригодность которых не была выявлена своевременной поверкой. Это позволило бы убедить и поверителей, и директоров, и всех остальных, что поверители хлеб едят не зря.

Вы эту работу решили провести в рамках форума?

[Влдмир 90]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Нет, в таком случае может выясниться, что, например, нужно обновлять парк СИ.

Еще выяснится, что пункт 7.6.9 ГОСТ РВ 0015-002-2012 написан не просто так..

 

Эти проблемы  все равно возникнут. Как после проведения ТО с обнаружением дефектов,  так и  после поверки со свидетельством о непригодности. Если после поверки, то скрыть проблемы будет труднее. (Если конечно есть желание.)

[Влдмир 90]

51 минуту назад, Мицар сказал:

     Не секрет, а известные реалии нашей жизни таковы, что некоторая часть СИ в СГРОЕИ в силу разных причин применяются неповеренными. Кроме того, что это нарушение законодательства и чревато наказанием, насколько это опасно и  чем чревато чисто техничеси. То, что чисто теоретически это может привести к нехорошим последствиям это как бы понятно, и не оспаривается. Но, как  известно, любая теория поверяется практикой. Так вот неплохо было бы метрологическому сообществу знать реальные, достоверные факты негативных последствий применения непригодных к применению СИ, непригодность которых не была выявлена своевременной поверкой. Это позволило бы убедить и поверителей, и директоров, и всех остальных, что поверители хлеб едят не зря.

Практически показать степень необходимости поверки и убедить в этом кого, то невозможно. В это можно только верить.

Или затраты на подобные эксперименты будут несоизмеримо выше чем полученная выгода.

[scbist 1 609]

4 часа назад, Vadim_A сказал:

Я их разочаровал, сказав, что ТО и ремонт увеличивают надёжность, а не поверка/калибровка.

А вот это интересный вопрос. Теория обслуживания упоминает три стратегии: Планово - предупредительная стратегия, стратегия по отказу, и смешанная. Самое интересное в этом то, что при чисто плановой стратегии число отказов систем наибольшее. Не зря говорят, не трогай технику и она тебя не подведет. У меня было несколько анекдотичных случаев, когда нам приходила рекламация от одного и того же потребителя. Первый случай отказ системы после ПРР 23 февраля, второй  - после 8 марта.

Периодическая поверка/калибровка это вариант плановой стратегии. При этом всегда есть риск, что при монтаже и демонтаже СИ что-нибудь отвалится. Проводок переломится, резьба сорвется. и т.д.

Но изменить интервал обслуживания слесарь своей властью не может. Это инженерная работа и, возможно, исследовательская со сбором информации и обработкой статистики.

[scbist 1 609]

1 час назад, Мицар сказал:

Так вот неплохо было бы метрологическому сообществу знать реальные, достоверные факты негативных последствий применения непригодных к применению СИ, непригодность которых не была выявлена своевременной поверкой.

А где оно возьмет такую информацию. Я вижу только свой завод, ну могу еще пару знакомых спросить. Здесь есть еще с десяток эксплуатантов СИ. Это же не статистика.

[Vadim_A 82]

 

6 часов назад, AtaVist сказал:

Перед поверкой ремонт это интересная мысль.

Я даже видел сайт производителя, где пишут "Гарантия 100% поверки, если поверяете у нас!"

А метролога не смущает при этом, что с таким подходом можно 99% межповерочного интервала работать негодным СИ?

Не понял вашей иронии: 1. По-вашему, сначала надо поверить СИ, повесить пломбу, а потом пломбу сорвать и провести ТО или ремонт? Фразы "СИ предоставляется на поверку в исправном состоянии",  "первичная поверка после ремонта" и пр. вам не встречались? 2. Вы уже научились предсказывать отказы и дефекты?

[AtaVist 503]

16 минут назад, Vadim_A сказал:

 

Не понял вашей иронии: 1. По-вашему, сначала надо поверить СИ, повесить пломбу, а потом пломбу сорвать и провести ТО или ремонт? Фразы "СИ предоставляется на поверку в исправном состоянии",  "первичная поверка после ремонта" и пр. вам не встречались? 2. Вы уже научились предсказывать отказы и дефекты?

По разному, от СИ зависит.

Например штангены сразу отдают на доводку/ремонт, а только потом в поверку, или  есть СИ, которые уже привычно идут сначала в ремонт, а затем так же привычно в поверку.

Но суть одна и та же - извещения о непригодности не выписывается.

Но это касается ремонта, который затрагивает метрологические характеристики..Ремонт в части замены лампочки обсуждать, думаю, не стоит..

[scbist 1 609]

9 часов назад, AtaVist сказал:

А метролога не смущает при этом, что с таким подходом можно 99% межповерочного интервала работать негодным СИ?

Так Вы же сами пишете, что это не рога и копыта, а 

9 часов назад, AtaVist сказал:

сайт производителя,

Я, если есть возможность, стараюсь сдать свои СИ лучше производителю, чем в ЦСМ или ИП. Они и ПО обновят, и подстройку сделают.

2 часа назад, AtaVist сказал:

Например штангены сразу отдают на доводку/ремонт, а только потом в поверку,

В советские времена мы манометры в поверку вообще не сдавали. Только в ремонт. Это потом стали деньги экономить.