Аттестация ИО - это обязательно или добровольно?

[evGeniy 1 025]

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

но не указано как и кокой документ должен подтверждать эту аттестацию.

Можете сами написать данную процедуру. Только не ссылайтесь на ГОСТ Р 8.568

[Тамбовский Волк 55]

Только что, scbist сказал:

Так это перевод их стандарта, а у них аттестации нет. Они ИО калибруют.

Я про перевод ничего не знаю. Я знаю ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 который введен в действие Росстандартом. И как там определено (правильно или нет) так оно и есть

2 минуты назад, scbist сказал:

Но в 17025 есть куча требований к персоналу, документации, отчетности.

Мы сейчас не рассматриваем эту кучу, а обсуждаем конкретный кейс - аттестация ИО. Нужно ли аттестовывать ИО по ГОСТ Р 8.568 или можно обойтись "дворником"

[scbist 1 568]

4 минуты назад, Тамбовский Волк сказал:

можно обойтись "дворником"

Можно, если докажете, что выполняются требования 

Цитата

 

5.5 Лаборатория должна:
a) определить организационную и управленческую структуру лаборатории, ее место в головной организации и взаимосвязи между управленческими, техническими и вспомогательными службами;
b) установить ответственность, полномочия и взаимоотношения всех сотрудников, занятых в управлении, выполнении или проверке работ, влияющих на результаты лабораторной деятельности;
c) документировать свои процедуры в объеме, необходимом для обеспечения стабильного осуществления своей деятельности и достоверности результатов.
5.6 Лаборатория должна иметь персонал, который, независимо от других обязанностей, имеет полномочия и ресурсы, необходимые для выполнения своих обязанностей, в том числе:
a) внедрение, поддержание и совершенствование системы менеджмента;
b) выявление отклонений от системы менеджмента или от процедур для осуществления лабораторной деятельности;
c) инициирование мер по предотвращению или минимизации таких отклонений;
d) представление руководству лаборатории отчетов о функционировании системы менеджмента и необходимости ее улучшения;
e) обеспечение результативности лабораторной деятельности.

 

.

Цитата

 

6.2.2 Лаборатория должна документировать требования к компетентности персонала для каждой функции, влияющей на результаты лабораторной деятельности, в том числе требования к образованию, квалификации, профессиональной подготовке, техническим знаниям, навыкам, опыту.
6.2.3 Лаборатория должна гарантировать, что персонал обладает компетентностью для выполнения лабораторной деятельности, за которую он несет ответственность, и для оценки значимости отклонений.

 

.

Цитата

 

6.2.6 Лаборатория должна уполномочить персонал на выполнение конкретной лабораторной деятельности, включая (но не ограничиваясь) следующее:
a) разработку, изменение, верификацию и валидацию методов;
b) анализ результатов, в том числе заявлений о соответствии или мнений и интерпретаций;
c) подготовку отчетов о результатах, их проверку и утверждение.

 

.

Цитата

 

6.4.3 Лаборатория должна иметь процедуры обращения с оборудованием, его транспортировки, хранения, эксплуатации и планового обслуживания в целях обеспечения надлежащего функционирования и предотвращения загрязнения или повреждения.
6.4.4 Лаборатория должна подтвердить соответствие оборудования установленным требованиям перед вводом его в эксплуатацию или после возврата в эксплуатацию.

 

.

Цитата

6.4.10 Если промежуточные проверки необходимы для поддержания уверенности в исправности оборудования, то эти проверки должны проводиться в соответствии с установленной процедурой.

.

Цитата

 

6.4.13 Должны вестись записи о состоянии оборудования, которое может повлиять на лабораторную деятельность. Записи должны включать следующее, когда это применимо:
a) идентификацию оборудования, включая версию программного обеспечения, в том числе встроенного;
b) наименование изготовителя, идентификацию типа, серийный номер или другую уникальную идентификацию;
c) данные верификации о том, что оборудование соответствует установленным требованиям;
d) текущее местонахождение;
e) даты и результаты калибровок, регулировок, критерии приемки и планируемую дату следующей калибровки или межкалибровочный интервал;
f) документацию на стандартные образцы, результаты, критерии приемки, соответствующие даты и сроки годности;
g) план технического обслуживания и техническое обслуживание, выполненное к настоящему моменту времени, если это требуется для работы оборудования;
h) подробную информацию о любых повреждениях, неисправностях, модификациях или ремонте оборудования.

 

Если ваш дворник может верифицировать ИО, то нет проблем.

[scbist 1 568]

19 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

И как там определено (правильно или нет) так оно и есть

Можете назвать процедуру не аттестацией, а верификацией или валидацией

[владимир 332 1 087]

4 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

Далее смотрим приказ 707, где в п. 26.11 указано что необходимо указать "дата и номер документа об аттестации ИО, срок его действия". Да, здесь указано, что испытательное оборудование должно быть аттестовано, но не указано как и кокой документ должен подтверждать эту аттестацию.

Если не указано и не регламентировано, возьмите, например, АТТЕСТАТ по форме Приложения:  Б ГОСТ Р 8.568 или в своём внутреннем документе свой разработайте и узаконьте...

[Тамбовский Волк 55]

35 минут назад, владимир 332 сказал:

Если не указано и не регламентировано, возьмите, например, АТТЕСТАТ по форме Приложения:  Б ГОСТ Р 8.568 или в своём внутреннем документе свой разработайте и узаконьте...

Вы меня не поняли. Я не прошу помощи.

Смысл в названии темы "Аттестация ИО это обязательно или нет". Как правило из каждого утюга, включая семинары и курсы повышения квалификации, звучит что если лаборатория аккредитована, то СИ должны быть поверены или калиброваны (здесь вопросов нет это установлено в НД), а испытательное оборудование аттестовано. И почему то всеми (точнее многоми, включая экспертов по аккредитации) это трактуется так, что аттестация должна пройти по 8.568 с программой и методикой истытаний, с протоколом первичной аттестации, с протоколами повторной аттестации. Но почитав документы оказывается, что  это не так, что можно просто обойтись каким то журналом, где можно можно ставить отметку об аттестации или записью в документах по эксплуатации этого оборудования или каким то другим способом.

Изменено 15 Апреля 2022 пользователем Тамбовский Волк

[evGeniy 1 025]

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

И почему то всеми (точнее многоми, включая экспертов по аккредитации) это трактуется так, что аттестация должна пройти по 8.568 с программой и методикой истытаний, с протоколом первичной аттестации, с протоколами повторной аттестации.

Потому что этот ГОСТ есть в РК.

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

Но почитав документы оказывается, что  это не так, что можно просто обойтись каким то журналом, где можно можно ставить отметку об аттестации или записью в документах по эксплуатации этого оборудования или каким то другим способом.

Так уже писали Вам, напишите свою процедуру и следуйте ей

[Lavr 482]

8 часов назад, Тамбовский Волк сказал:

Ну прочитал я все но так и не нашел ответ.

И так, обязана ли аккредитованная испытательная лаборатория аттестовывать свое  испытательное оборудование в соответствии с ГОСТ Р 8.568?

К примеру в ГОСТ 17025 требований к тому, что испытательное оборудование должно быть аттестовано нет. В п.7.7.1 есть только требование, что необходимо осуществлять проверку(и) функционирования измерительного и испытательного оборудования.

Для реализации этого требования я могу прописать в РК, "что проверку испытательного оборудования проводит дворник не реже чем один раз в год, результат проверки фиксируется в журнале, а на время отсутствия дворника проверку проводит уборщица. Дворник и уборщица должны пройти стажировку по правилам проверки испытательного оборудования".

Далее смотрим приказ 707, где в п. 26.11 указано что необходимо указать "дата и номер документа об аттестации ИО, срок его действия". Да, здесь указано, что испытательное оборудование должно быть аттестовано, но не указано как и кокой документ должен подтверждать эту аттестацию.

И тут мы опять возвращаемся к нашему дворнику который сделал запись в журнале. Дата в журнале есть, номер документа об аттестации это либо номер самого журнала, либо порядковый номер записи, ну и срок действия аттестации мы уже определили выше в РК, не реже одного раза в год.

У кого какие размышления по этому поводу?

 

Не существует законодательных документов, обязывающих вас аттестовывать ИО по ГОСТ Р 8.568. Это требование обычно прописывают каких-либо стандартах, внутренних документах или договорах. Если вам все равно, можете в принципе аттестацию не проводить или проводить ее в соответствии с требованиями, установленными в вашей организации.

[Ивановна 0]

Всем добрый день! У нас есть ИО, аттестованное для использования оборонной продукции (запись в аттестате). При проведении аудита с нас затребовали запись для использования этого оборудования на гражданскую продукцию.. Правомочно ли такое требование? Это что значит надо первичную аттестацию ИО два раза делать - абсурд. 

[Влдмир 86]

38 минут назад, Ивановна сказал:

Всем добрый день! У нас есть ИО, аттестованное для использования оборонной продукции (запись в аттестате). При проведении аудита с нас затребовали запись для использования этого оборудования на гражданскую продукцию.. Правомочно ли такое требование? Это что значит надо первичную аттестацию ИО два раза делать - абсурд. 

А в каком году была первичная аттестация? И на какой документ ссылается проверяющий?

[scbist 1 568]

2 часа назад, Ивановна сказал:

аттестованное для использования оборонной продукции (запись в аттестате). При проведении аудита с нас затребовали запись для использования этого оборудования на гражданскую продукцию.. Правомочно ли такое требование?

хотелось бы видеть конкретную фразу в аттестате и у аудитора.

При аттестации подтверждается возможность использования ИО по назначению. Это конкретные методики испытаний, например. Или соответствие ИО своему паспорту.

Разница между оборонным и гражданским применением может быть в виде разных требований к испытанию.

Я плохо себе представляю, что в аттестате может быть запись, ИО пригодно для испытаний на климатические воздействия оборонной продукции. Это фигня. Может быть пригодно для испытаний по методу 2-201 по ГОСТ 25.406, или что-то в этом роде (цифры условные, из головы).

Т.е. надо смотреть, соответствуют ли требования оборонных НД гражданским и в чем разница.

[Lavr 482]

В 18.08.2023 в 18:08, scbist сказал:

Я плохо себе представляю, что в аттестате может быть запись, ИО пригодно для испытаний на климатические воздействия оборонной продукции.

А я с этим сталкивался. Военным до лампочки, как вы используете ИО при испытаниях гражданской продукции. Они о своем прокукарекали, а там хоть не расцветай.

[scbist 1 568]

2 часа назад, Lavr сказал:

Военным до лампочки, как вы используете ИО при испытаниях гражданской продукции.

Речь была о другом. Как в аттестате оговаривается возможность испытания только оборонной продукции? Для испытаний гражданской оформляйте другой аттестат.

[Сергей Лисин 1]

Выскажу свое мнение по заглавной теме.

Назначение ИО - воспроизведение условий испытаний. 

Законодательных требований к нему нет.

Допустим, испытания проводит неаккредитованная лаборатория, выдает Протокол испытаний. Там написано: испытания проводили по методике ГОСТ ХХХХ-2010, результаты такие... В ГОСТ ХХХХ-2010 написано, что объект выдержать при температуре 105+-2 С. Это и есть требование к воспроизведению условий испытаний.

Вы ссылаетесь, что испытания проводили по ГОСТ ХХХХ (или по собственной методике, неважно), значит, расписываетесь в том, что выполнили ее в полном объеме.

А как тогда Вы подтвердите, что примененное ИО обеспечивает 105+-2С?

Это можно сделать путем аттестации или верификации, как это ни назови.
На 2ю часть вопроса - Вас никто не принуждает использовать ГОСТ 8.568-2017, можете разработать свой регламент аттестации. Но у контрагентов больше доверия к процедуре из ГОСТ.

 

Если мы проводим испытания с целью оценки соответствия оборонной продукции, в ФЗ о техрегулировании написано (ссылки сами ищите), что особенности такой оценки соответствия определяет Правительство РФ. Правительство выпустило соответствующее постановление, где написано, что в таком случае, для Вас обязательны документы по стандартизации оборонной продукции. Добро пожаловать к ГОСТ РВ!! В частности, 0008-002 по аттестации ИО, применяемого для ОС ОП.

Вывод. В целом, все либерально, но если вы в Протоколе сослались на методику, то должны выполнить ее в полном объеме, в т.ч. воспроизвести условия испытаний. При этом, логично будет доказать, что действительно, воспроизвели, а не божиться или зуб давать.

[Сергей Лисин 1]

В 24.08.2023 в 18:49, scbist сказал:

Речь была о другом. Как в аттестате оговаривается возможность испытания только оборонной продукции? Для испытаний гражданской оформляйте другой аттестат.

В аттестате написано, что она проводилась по ГОСТ РВ, в наименовании которого есть "оборонная продукция".
Мое мнение - если есть аттестация по ГОСТ РВ, отдельно аттестацию по ГОСТ Р делать не нужно. Основание - по порядку проведения аттестации ГОСТ РВ во всем ссылается на ГОСТ Р (97 года), взамен которого вышел ГОСТ Р 8.568-2017, кроме специфичных для оборонной продукции безобразий, типа экспертного заключения и МЭ.
Однако, комиссии по аккредитации могут иметь иное мнение, для них можно прописать отдельной строкой чтото вроде "проводилась по ГОСТ РВ и ГОСТ Р".
Все процедуры те же самые - воспроизводимое значение подтверждаем измерениями.

[Влдмир 86]

3 часа назад, Сергей Лисин сказал:

В аттестате написано, что она проводилась по ГОСТ РВ, в наименовании которого есть "оборонная продукция".
Мое мнение - если есть аттестация по ГОСТ РВ, отдельно аттестацию по ГОСТ Р делать не нужно. Основание - по порядку проведения аттестации ГОСТ РВ во всем ссылается на ГОСТ Р (97 года), взамен которого вышел ГОСТ Р 8.568-2017, кроме специфичных для оборонной продукции безобразий, типа экспертного заключения и МЭ.
Однако, комиссии по аккредитации могут иметь иное мнение, для них можно прописать отдельной строкой чтото вроде "проводилась по ГОСТ РВ и ГОСТ Р".
Все процедуры те же самые - воспроизводимое значение подтверждаем измерениями.

Вы конечно правы по поводу нескольких аттестаций, но...

ГОСТ РВ он 2013 года. До этого использовался ГОСТ Р 8.568-97 в котором были те же "специфические для оборонной продукции безобразия". В это же время в среде гражданских проверяющих метрологов был популярен лозунг - "Если 364 дня в году ИО используется для испытаний военной продукции, а 1 день для гражданской - ИО аттестовывать надо для гражданской продукции". Естественно представители МО не приветствовали такой подход. И написали в спешке (со ссылкой на ГОСТ Р) свой ГОСТ РВ. 

ГОСТ РВ не ссылается во всем на ГОСТ Р 97(17) года. Он предписывает использовать ГОСТ Р только если его положения не противоречат ГОСТ РВ.

 Исправление ситуации компромиссными надписями, вряд ли возможно. Каждому важно увидеть свою и только свою, не взирая на ГОСТ. Так что в реальности такие надписи не редкость. Это следствие политики центрального правительства не пресекающего попытки крупных игроков распространить свои внутренние документы и свои хотелки на всех кто попадается под руку.

Большой остроты эта проблема не достигла из-за жесткой корпоративности наших поставщиков. Работает наше ООО с МО, его более менее знают и оно в теме как чего надо. А встрявать, допустим, в медицину у него нет ни желания ни сил.  

Поэтому, в случае крайней необходимости, проще подписать несколько документов по аттестации (для каждого проверяющего свои), а  определение точностных характеристик ИО провести одно на всех. Благо дело разрешение на право проведения аттестации требует только МО. Важно только эти документы не перепутать при очередной проверке.

[Lavr 482]

В 08.09.2023 в 10:50, Сергей Лисин сказал:

В аттестате написано, что она проводилась по ГОСТ РВ, в наименовании которого есть "оборонная продукция".

Все еще проще. В аттестате напрямую пишут, что ИО допущено к испытаниям  продукции, применяемой в сфере обороны и безопасности по.... Далее указываются документы на методы испытаний или конкретные характеристики. В таких случаях я интересовался тем, что помешало организовать совместную комиссию по аттестации и в аттестате дописать еще одну фразу или оформить в своей организации еще один аттестат для испытаний гражданскй продукции.

[Сергей Лисин 1]

Я думаю, ничего не мешает. Результаты и выводы комиссия пишет в протоколе 1й аттестации, можно там добавить фразу.

А на основании протокола выписать 2 аттестата, поскольку дополнительные процедуры, проводимые при аттестации на оборонную продукцию ничего не убавляют от характеристик аттестуемого оборудования, что могло бы помешать его применять для испытаний гражданской.

[Lavr 482]

48 минут назад, Сергей Лисин сказал:

Результаты и выводы комиссия пишет в протоколе 1й аттестации, можно там добавить фразу.

Это каким образом?

[scbist 1 568]

1 час назад, Сергей Лисин сказал:

Я думаю, ничего не мешает. Результаты и выводы комиссия пишет в протоколе 1й аттестации, можно там добавить фразу.

Проблема в том, что, как мне кажется, прошло много времени с момента первой аттестации. Дописывать фразу во вчерашний протокол еще можно, а прошлогодний уже как-то не очень.

Про сроки аттестации информации нет. 

1 час назад, Сергей Лисин сказал:

на основании протокола выписать 2 аттестата

Это в принципе возможно, но аттестацию проводит комиссия. Надо подумать, как это все грамотно оформить.

[Сергей Лисин 1]

В 11.09.2023 в 11:49, scbist сказал:

Проблема в том, что, как мне кажется, прошло много времени с момента первой аттестации. Дописывать фразу во вчерашний протокол еще можно, а прошлогодний уже как-то не очень.

Про сроки аттестации информации нет. 

Это в принципе возможно, но аттестацию проводит комиссия. Надо подумать, как это все грамотно оформить.

Я как раз, имел в виду, что заново первичную провести, и оформить универсально, на 2 фронта.
В прошлогоднюю смысла нет, мы же не будем делать прошлогодние результаты испытаний в др сфере. А комиссию собрать не сложно, приурочить к очередной периодической, назвать первичной, лишь бы средства аттестации были.

Изменено 13 Сентября пользователем Сергей Лисин

[scbist 1 568]

4 часа назад, Сергей Лисин сказал:

заново первичную провести, и оформить универсально, на 2 фронта.

Не ради спора, а для пояснения. На два фронта не получится, т.к. для оборонки в комиссию входят ВП и представители того, кто раньше был 32ГНИИ, или аккредитованные в оборонке. Да в этом и нет необходимости. Если аттестат уже есть, то пусть он и будет.

А для "гражданки" отдельно можно и второй аттестат оформить. Между собой эти аттестаты не связаны. Главное оборонщикам не показывать гражданский, а гражданским оборонный.