Перейти к контенту

22 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Всех приветствую!

Пытаюсь "натянуть сову на глобус". Сова - стандарт 17025, глобус - поверка.

Вопрос о правилах принятия решений о положительных/отрицательных результатах измерений (речь не идет о признании годности СИ по этим самым результатам) в системе поверки. В системе калибровки мне известна масса  ИХ стандартов и спецификаций. Имею на экране ILAC-G8:09/2019, а в разделе 9 перечислены и остальные. Все эти правила оперируют естественно неопределенностью.

Вопрос: подскажите пожалуйста аналогичные НАШИ правила для принятия решений (стандарты, РМГ и т.д.) в системе поверки, оперирующие как и положено в поверке погрешностями.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вопрос со стороны, не НАШИХ, так сказать::thinking:

А разве в "теле" методики поверки, не прописана процедура проверки соответствия, для конкретных СИ??:scribbler:

Или Вы хотите "над поверочную", так сказать общую узаконенную методу??:rtfm:

 

Аналогия, есть но не полная, по выборке:

ГОСТ 16493-70 Качество продукции. Статистический приемочный контроль по альтернативному признаку. Случай недопустимости дефектных изделий в выборке

http://docs.cntd.ru/document/1200012871

 

РД 50-605-86

МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ
ПО ПРИМЕНЕНИЮ СТАНДАРТОВ
НА СТАТИСТИЧЕСКИЙ ПРИЕМОЧНЫЙ КОНТРОЛЬ

https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293849/4293849956.htm

 

По сортности:

ГОСТ 12566-88. Изделия швейные бытового назначения. Определение сортности (с Изменением N 1)

http://docs.cntd.ru/document/gost-12566-88

:super:

 

Изменено пользователем Igen
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Igen сказал:

 

Не не то. Поясню на примере: в городе ограничение скорости 60 км/ч (верхняя граница). Инспекторы принимают решение о наказании только если скоростемер показывает 72 км/ч и больше. Каково правило? Причем  в настройках современных  скоростемеров имеется отдельных пункт для внесения таких правил, для подачи сигнала о нарушении.

Правило: нештрафуемый законом допуск - 10 км/ч (w - защитная полоса по ILAC-G8:09/2019) + погрешность скоростемера - 2км/ч , (U - по ILAC-G8:09/2019), и логика понятна, но ..... .

....  мне нужен НД.

Изменено пользователем metrolog_216
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, metrolog_216 сказал:

Не не то. Поясню на примере: в городе ограничение скорости 60 км/ч (верхняя граница). Инспекторы принимают решение о наказании только если скоростемер показывает 72 км/ч и больше. Каково правило? Причем  в настройках современных  скоростемеров имеется отдельных пункт для внесения таких правил, для подачи сигнала о нарушении.

Правило: нештрафуемый законом допуск - 10 км/ч (w - защитная полоса по ILAC-G8:09/2019) + погрешность скоростемера - 2км/ч , (U - по ILAC-G8:09/2019), и логика понятна, но ..... .

....  мне нужен НД.

То что Вы описали, ото правила для пользователя. Для поверителя всё проще. Погрешность в ОТ :unknw:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, metrolog_216 сказал:

Не не то. Поясню на примере:.... .

....  мне нужен НД.

Быть может, путь осветит:

РД 50-453-84 Методические указания. Характеристики погрешности средств измерений в реальных условиях эксплуатации. Методы расчета

https://files.stroyinf.ru/Index2/1/4294848/4294848589.htm

 

Но он заумный, да и в РФ отменен, хотя есть примеры в конце РД 50-453-84

А вот и еще:

Расчет погрешности СИ в реальных условиях эксплуатации

https://helpiks.org/7-3006.html

 

Требования к нормируемым метрологическим характеристикам СИ устанавливает ГОСТ 8.009-84. Комплекс НМХ средств измерений конкретного типа устанавливают на основании принятой для средств измерений данного типа модели его погрешности в реальных условиях применения. Модель погрешности СИ определенного типа в реальных условиях применения в общем случае имеет вид:

image059.png

Данная формула представляет собой символическую запись объединения пяти составляющих погрешности средства измерений в реальных условиях применения:

Δos – систематическая составляющая основной погрешности средства измерений;

Δo – случайная составляющая основной погрешности средства измерений;

ΔoH – случайная составляющая основной погрешности, обусловленная гистерезисом;

∑ Δci (i = 1…l ) – объединение дополнительных погрешностей Δci средства измерений, обусловленных действием влияющих величин и неинформативных параметров входного сигнала средства измерений (влияющих величин);

Δdyn – динамическая погрешность средств измерений, обусловленная влиянием скорости (частоты) изменения входного сигнала средства измерений;

l – число дополнительных погрешностей.

В зависимости от свойств СИ и рабочих условий его применения отдельные составляющие могут отсутствовать.

Учет всех нормируемых MX средств измерений при оценивании погрешности результата измерений является сложной и трудоемкой процедурой, оправданной при измерениях повышенной точности. При измерениях на производстве обычно используется упрощенный подход, при котором возможное значение инструментальной составляющей погрешности определяется по классу точности СИ.

Изменено пользователем Igen
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 часов назад, Igen сказал:

Быть может,

Нет, это как расчеты делать. А вот как выносить вердикт после того как результаты (цыферки) получены? Порой ошибка дорога очень, как у Витьки Перестукина: поставьте правильно запятую "казнить нельзя помиловать"

Изменено пользователем metrolog_216
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, metrolog_216 сказал:

Нет, это как расчеты делать. А вот как быть после того как результаты (цыферки) получены, что с ними делать на практике?

Можно по "простому" тупо просуммировать, как видно было сделано в Вашем примере, требования закона ( допуск ) + неадекватность водителя/машины (защитная полоса) + погрешность СИ!!

Дешево и сердито!!:YES!:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, Igen сказал:

Можно

Можно .... требования закона - скиньте ссылку на документ

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

41 минуту назад, metrolog_216 сказал:

Можно .... требования закона - скиньте ссылку на документ

Странно, а разве это не:

РД 50-453-84 Методические указания. Характеристики погрешности средств измерений в реальных условиях эксплуатации. Методы расчета

https://files.stroyinf.ru/Index2/1/4294848/4294848589.htm

Но он заумный, да и в РФ отменен, хотя есть примеры в конце РД 50-453-84

Хотя есть и:

Р 50.2.038-2004

Государственная система обеспечения единства измерений. Измерения прямые однократные. Оценивание погрешностей и неопределенности результата измерений

https://files.stroyinf.ru/Index2/1/4293850/4293850634.htm

он и его заменяет, да и более "красивше" написан!! :ex:

 

Изменено пользователем Igen
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 часов назад, Igen сказал:

Можно по "простому" тупо просуммировать

Возможно и можно, а возможно поверитель должен опираться на документ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, metrolog_216 сказал:

Возможно и можно, а возможно поверитель должен опираться на документ.

Так, я только за, прописку в документах!!:rtfm:

 

Хотя ведь есть и :

ГОСТ Р ИСО 7870-2-2015 Статистические методы. Контрольные карты. Часть 2. Контрольные карты Шухарта

https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293759/4293759226.pdf

 

Карта Шухарта имеет две статистически определяемые контрольные границы, расположенные по обе стороны от центральной линии, которые называются верхней контрольной границей  и нижней контрольной границей

да и:

ГОСТ Р ИСО 7870-1-2011 Статистические методы. Контрольные карты. Часть 1. Общие принципы

https://allgosts.ru/03/120/gost_r_iso_7870-1-2011

 

Почему бы не строить контрольные карты (графическую систему контроля), контроль соответствия по погрешности??

Ведь скажем контрольные карты по размаху, применяются при контроле продукции, в лабораторных медицинских измерениях!!

Весьма интересен, в этом плане:

РМГ 76-2014 ГСИ. Внутренний контроль качества результатов количественного химического анализа

https://info.metrologu.ru/ntd/ntd_3511.html

 

 

 

 

Изменено пользователем Igen
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Лучше применить рекомендации EUROLAB к поверке:

В тех случаях, когда законодательные акты или стандарты содержат положения о соответствии спецификации или предельным значениям с учетом неопределенности измерений, должны применяться эти положения. В случае отсутствия таких положений, правила должны быть установлены до проведения испытаний для удовлетворения требований рынка или требований безопасности.

Международный стандарт ISO 14253-1:2017, часть 1: Правила принятия решения для проверки соответствия или несоответствия спецификации проводит различие, следует ли определять соответствие или несоответствие с высокой степенью вероятности. В общем случае считаются приемлемыми расширенная неопределенность измерений U и уровень доверия приблизительно 95 % (коэффициент охвата k = 2). Более высокий уровень доверия, например, 99 % (коэффициент охвата k = 3), выбирается только в исключительных случаях.

Правила принятия решений .docx

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

29 минут назад, efim сказал:

с учетом неопределенности

Вы первый пост прочтите , плииз.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, metrolog_216 сказал:

Вы первый пост прочтите , плииз.

Как ни печально, но Вы должны руководствоваться 17025, а упрощенное решение вопроса в этом файле.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
23 часа назад, metrolog_216 сказал:

в городе ограничение скорости 60 км/ч

На эту тему была отдельная ветка и даже не одна. Например 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

На эту тему была отдельная ветка и даже не одна. Например 

 

Неудачный, Вы про точность, требования и сертификацию скоростемеров.

А я про то , когда эти вопросы все решены и мы имеем результат, не оспариваемый и нужно принять решения исходя из результата опираясь на какую либо методику. Она же должна быть известна заранее, а значит задокументирована, чтобы обеспечить одинаковый подход ко всем участникам движения, чтобы каждый инспектор или автоматизированная система действовали одинаково.

Изменено пользователем metrolog_216
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 10.11.2020 в 08:40, metrolog_216 сказал:

Вопрос: подскажите пожалуйста аналогичные НАШИ правила для принятия решений (стандарты, РМГ и т.д.) в системе поверки, оперирующие как и положено в поверке погрешностями.

ГОСТ Р 8.973-2019 "НАЦИОНАЛЬНЫ Е СТАНДАРТЫ НА МЕТОДИКИ ПОВЕРКИ. Общие требования к содержанию и оформлению"

Цитата

- рекомендации по назначению браковочных границ нормированных характеристик средств измерений, обеспечивающих соответствие поверяемых средств измерений установленным требованиям, с учетом длительности назначенного интервала между поверками, нестабильности нормированных метрологических характеристик во времени и соотношения пределов допускаемой погрешности поверяемых средств измерений и средств поверки 1).

Цитата

1) Рекомендации по назначению браковочных границ могут быть получены с использованием МИ 187—86 «Государственная система обеспечения единства измерений. Средства измерений. Критерии достоверности и параметры методик поверки» и МИ 188—86 «Государственная система обеспечения единства измерений. Средства измерений. Установление значений параметров методик поверки».

По идее правило принятия решения прописано в каждой конкретной методике поверки. И разработчик этой МП учел в том числе погрешности средств поверки. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 11.11.2020 в 12:24, metrolog_216 сказал:

 

А я про то , когда эти вопросы все решены и мы имеем результат, не оспариваемый и нужно принять решения исходя из результата опираясь на какую либо методику. Она же должна быть известна заранее,

Методика то известна, но она общая, а результат конкретен по каждой МП.:rtfm:

Я в смысле что на мой взгляд, если при калибровке отбраковка теоретически зависит от уровня вероятности, то для поверки она жестко определенна, или да, или нет!! :nono:

Изменено пользователем Igen
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 10.11.2020 в 12:23, metrolog_216 сказал:

Не не то. Поясню на примере: в городе ограничение скорости 60 км/ч (верхняя граница). Инспекторы принимают решение о наказании только если скоростемер показывает 72 км/ч и больше. Каково правило? Причем  в настройках современных  скоростемеров имеется отдельных пункт для внесения таких правил, для подачи сигнала о нарушении.

Правило: нештрафуемый законом допуск - 10 км/ч (w - защитная полоса по ILAC-G8:09/2019) + погрешность скоростемера - 2км/ч , (U - по ILAC-G8:09/2019), и логика понятна, но ..... .

....  мне нужен НД.

G-019 ? 

РУКОВОДСТВО OIML G 19, Издание 2017 (E)

Роль неопределенности измерений в решениях оценки соответствия в законодательной метрологии

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, libra сказал:

G-019 ? 

РУКОВОДСТВО OIML G 19, Издание 2017 (E)

Роль неопределенности измерений в решениях оценки соответствия в законодательной метрологии

Есть и по-свежее, стандарт ИЛАК:

Руководство по правилам принятия решения и заключениям    о    соответствии требованиям
 

ILAC-G8-09-19 Р по прав прин реш.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...