Дима Аза 0 Опубликовано 13 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Ноября 2020 Всем привет. Нужен совет. Устроился я на работу метрологом в Крыму. В журнале учёта СИ у меня есть счётчик ACE 6000 с МИ 16 лет. Открываю я его паспорт и вижу что МИ 6 лет. Начал разбираться и выяснил ,что наш счётчик выпущен в 2013 году он занесён в реестр Украины и МИ у него 6 лет. А счётчики такой же марки выпущенные после 2015 г занесены в реестр России с МИ 16 лет. Вопрос 6 лет прошло в 2019 г , если сдать его на поверку Крымэнэрго накажет ????????????? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 158 Опубликовано 13 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Ноября 2020 ИМХО без вариантов: ваш счетчик неутвержденного типа. В Госреестре РФ с 2015 года 61397-15 https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/89b97e57-46cc-4ced-b758-d05c428d3aeb И только на счетчики изготовленные в 2015 года и позже (до 01.09.2021) распространяется МПИ МПИ 16 лет Первичная поверка Украины в РФ не может быть признана, так как тип вашего счетчика не был утвержден в 2013 году в РФ. По существу ваш счетчик не поверен и не может применяться в сфере госрегулирования 102-ФЗ Цитата Статья 12. Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений 1. Тип стандартных образцов или тип средств измерений, применяемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, подлежит обязательному утверждению. При утверждении типа средств измерений устанавливаются показатели точности, интервал между поверками средств измерений, а также методика поверки данного типа средствизмерений. ...... Статья 13. Поверка средств измерений 1. Средства измерений, предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, до ввода в эксплуатацию, а также после ремонта подлежат первичной поверке, а в процессе эксплуатации - периодической поверке. Применяющие средства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений юридические лица и индивидуальные предприниматели обязаны своевременно представлять эти средства измерений на поверку. 1 час назад, Дима Аза сказал: если сдать его на поверку в поверку принимаются только СИ утвержденного типа 1 час назад, Дима Аза сказал: Крымэнэрго накажет ????????????? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 13 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Ноября 2020 1 час назад, Дима Аза сказал: Крымэнэрго накажет ? Так они поставщик энергии? Наказывают, вроде другие. Странно, что они сами не знают, когда срок поверки. Посмотрите договор с ними. Какие санкции предусмотрены договором за работу без счетчика, или с неисправным счетчиком. Там может быть оплата по "нормативу", а не по факту. Если вы поверите счетчик и он окажется годным, то добрать с вас разницу между фактом и тарифом можно только через суд и там надо будет доказывать, что вы им что-то должны. А это будет проблематично, т.к. счетчик не может быть до поверки не исправен, а после исправен. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 13 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Ноября 2020 3 минуты назад, владимир 332 сказал: Первичная поверка Украины в РФ не может быть признана, так как тип вашего счетчика не был утвержден в 2013 году в РФ. А разве в 2013 году не было договора о признании? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 158 Опубликовано 13 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Ноября 2020 1 минуту назад, scbist сказал: А разве в 2013 году не было договора о признании? о каком признании речь, если 5 минут назад, владимир 332 сказал: тип .... счетчика не был утвержден в 2013 году в РФ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 13 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Ноября 2020 1 час назад, Дима Аза сказал: Крымэнэрго Кстати, у нас на счет переходного периода никаких НД не было? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 13 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Ноября 2020 1 минуту назад, владимир 332 сказал: о каком признании речь, О признании между Россией и Украиной результатов испытаний типов и поверок. Он утратил силу в 2016 году. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 158 Опубликовано 13 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Ноября 2020 (изменено) 8 минут назад, scbist сказал: О признании между Россией и Украиной результатов испытаний типов и поверок. № в Госреестре РФ в 2013 году и раньше 2 часа назад, Дима Аза сказал: счётчик ACE 6000 есть?, коли его признали См. выше цитату из 102-ФЗ 2008 года Изменено 13 Ноября 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 13 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Ноября 2020 О. Нашел. Цитата МИНИСТЕРСТВО ПРОМЫШЛЕННОСТИ И ТОРГОВЛИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ РАЗЪЯСНЕНИЕ от 30 декабря 2019 г. N СГ-24666/04 О ПРИМЕНЕНИИ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ В СФЕРЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ НА ТЕРРИТОРИЯХ РЕСПУБЛИКИ КРЫМ И ГОРОДА ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗНАЧЕНИЯ СЕВАСТОПОЛЯ Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии в связи с многочисленными обращениями по вопросу применения средств измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений в Российской Федерации на территориях Республики Крым и города федерального значения Севастополя, тип которых признан до 21 марта 2014 г. Госстандартом Украины соответствующим метрологическим и техническим требованиям (характеристикам), установленным законодательством Украины, сообщает следующее. В Российской Федерации требования к средствам измерений установлены Федеральным законом от 26 июня 2008 г. N 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений" (далее - Федеральный закон). В частности, к применению в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений допускаются средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку в соответствии с положениями Федерального закона, а также обеспечивающие соблюдение иных требований, установленных нормативными правовыми актами Российской Федерации (часть 1 статьи 9 Федерального закона). На территориях Республики Крым и города федерального значения Севастополя допускается применение средств измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений в Российской Федерации, тип которых признан до 21 марта 2014 г. Госстандартом Украины соответствующим метрологическим и техническим требованиям (характеристикам), установленным законодательством Украины, до тех пор, пока данные средства измерений проходят поверку с положительным результатом, и при условии, что средства измерений обеспечивают соблюдение установленных законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений обязательных требований к их характеристикам (параметрам). Данная позиция поддерживается Министерством промышленности и торговли Российской Федерации. Заместитель Руководителя Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии С.С.ГОЛУБЕВ Заместитель Руководителя Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии А.В.КУЛЕШОВ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 13 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Ноября 2020 2 минуты назад, владимир 332 сказал: есть?, коли его признали А с чего он должен быть в Реестре РФ, если он утверждался в Украине? Мы в свой реестр чужие СИ не вносим. Мы только признаем, что их результаты легитимны у нас. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 158 Опубликовано 13 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Ноября 2020 (изменено) 13 минут назад, scbist сказал: А с чего он должен быть в Реестре РФ, если он утверждался в Украине? Мы в свой реестр чужие СИ не вносим. Мы только признаем, что их результаты легитимны у нас. 35 минут назад, владимир 332 сказал: 102-ФЗ Цитата Статья 12. Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений 1. Тип стандартных образцов или тип средств измерений, применяемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, подлежит обязательному утверждению. При утверждении типа средств измерений устанавливаются показатели точности, интервал между поверками средств измерений, а также методика поверки данного типа средствизмерений. И "показатели точности, интервал между поверками средств измерений, методику поверки данного типа средств измерений" тоже в ОТ из Реестра Украины будем смотреть при периодической поверке. Изменено 13 Ноября 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 158 Опубликовано 13 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Ноября 2020 (изменено) 8 минут назад, владимир 332 сказал: Мы в свой реестр чужие СИ не вносим. Номер в госреестре Наименование СИ Обозначение типа СИ Изготовитель Действия 61863-15 Гигрометры Торос-3-2 ЧП "Прибор-центр", Украина, г.Киев Просмотреть 42453-09 Гигрометры психрометрические ВИТ ОАО "Стеклоприбор", Украина, г.Червонозаводское Просмотреть 42453-09 Гигрометры психрометрические ВИТ ПАО "Стеклоприбор", Украина, г.Червонозаводское Просмотреть 42453-18 Гигрометры психрометрические ВИТ ЧАО "Стеклоприбор", Украина, г.Червонозаводское Просмотреть 40552-09 Гигрометры психрометрические ВИТ-Ш ПФ ООО "Шатлыгин и К°", Украина, г.Харьков Просмотреть 23079-02 Гигрометры ТОРОС-3-2 Институт газа НАНУ, Украина, г.Киев Просмотреть 9364-83 Гигрометры психрометрические ВИТ АО "Стеклоприбор", Украина, г.Червонозаводское Просмотреть 9364-01 Гигрометры психрометрические ВИТ АО "Стеклоприбор", Украина, г.Червонозаводское Просмотреть 9364-04 Гигрометры психрометрические ВИТ ОАО "Стеклоприбор", Украина, г.Червонозаводское Изменено 13 Ноября 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 13 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Ноября 2020 Вы не поняли. Посмотрите на заявителя, а не на производителя. Я же не про национальность СИ. Они могут быть хоть американцами, хоть китайцами, но заказывают их испытания россияне и испытывают тоже. Для таких СИ не нужно признания. На них есть приказ. Я говорю про СИ испытанные в Украине и внесенные в их реестр. Они в наш реестр попасть не могут, но по договору о признании их можно было и поверять и применять в России. Мы не вносим в свой реестр, а признаем их. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 158 Опубликовано 13 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Ноября 2020 (изменено) 37 минут назад, scbist сказал: ..... Я говорю про СИ испытанные в Украине и внесенные в их реестр. Они в наш реестр попасть не могут, но по договору о признании их можно было и поверять и применять в России. Мы не вносим в свой реестр, а признаем их. 1 час назад, владимир 332 сказал: И "показатели точности, интервал между поверками средств измерений, методику поверки данного типа средств измерений" тоже в ОТ из Реестра Украины будем смотреть при периодической поверке. ?????? Или в приказах ? Изменено 13 Ноября 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 13 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Ноября 2020 23 минуты назад, scbist сказал: Мы не вносим в свой реестр, а признаем их. Вот когда мои приборы поставлялись в Беларусь...они их вносили в свой реестр... признавая наши результаты испытаний по утверждению типа. Как то так... было это в 2005...2010 годах правдо... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 13 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Ноября 2020 В тексте соглашения Цитата утверждение типа средств измерений осуществлено уполномоченным органом по метрологии (обеспечению единства измерений) Стороны в соответствии с национальным законодательством; решение об утверждении типа средств измерений подтверждено оформлением уполномоченным органом по метрологии (обеспечению единства измерений) Стороны свидетельства (сертификата) об утверждении типа средств измерений и внесением его в национальный реестр средств измерений как государства - изготовителя средств измерений данного типа; по результатам испытаний в соответствии с национальным законодательством утвержден документ на методику поверки средств измерений или принято решение об использовании межгосударственного стандарта, определяющего методику поверки средств измерений;информация об утвержденных типах средств измерений передана уполномоченным органом по метрологии (обеспечению единства измерений) в Бюро по стандартам Межгосударственного совета по стандартизации, метрологии и сертификации (далее - Бюро по стандартам МГС) для размещения на официальном интернет-сайте Межгосударственного совета по стандартизации, метрологии и сертификации. про внесение во все реестры речи в договоре не было. Достаточно разместить информацию на сайте. Цитата Статья 7 Для обеспечения возможности признания результатов испытаний с целью утверждения типа, метрологической аттестации, поверки и калибровки средств измерений предусмотренные статьями 3-6 настоящего Соглашения документы должны быть оформлены на русском языке, а именно: свидетельства (сертификаты) об утверждении типа, о метрологической аттестации, о поверке средств измерений и сертификаты калибровки средств измерений, описания типа средств измерений, эксплуатационные документы, входящие в комплект поставки средств измерений, и документы по методике их поверки Но мы отклонились от темы. Мне кажется, что здесь работает разъяснения о применении СИ в Крыму, а не договор о признании. А вопрос-то был о возможных санкциях за прострочку со стороны Крымэнерго. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Дима Аза 0 Опубликовано 13 Ноября 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Ноября 2020 Парни, не пойму мне увольняться или нет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 13 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Ноября 2020 Парни это не то. Пацанчики, так лучше Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 158 Опубликовано 14 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2020 (изменено) 15 часов назад, Дима Аза сказал: Начал разбираться и выяснил ,что наш счётчик выпущен в 2013 году он занесён в реестр Украины и МИ у него 6 лет. А счётчики такой же марки выпущенные после 2015 г занесены в реестр России с МИ 16 лет. Вопрос 6 лет прошло в 2019 г , если сдать его на поверку Крымэнэрго накажет ????????????? 12 часов назад, scbist сказал: Но мы отклонились от темы. Мне кажется, что здесь работает разъяснения о применении СИ в Крыму, а не договор о признании. Дак и разъяснение Крымэнерго по счетчикам было аж в 2016 году http://gup-krymenergo.crimea.ru/49-potrebitelyam/2209-gup-rk-krymenergo-informiruet-zamenu-i-poverku-schjotchikov-potrebitel-osushchestvlyaet-samostoyatelno-2 Цитата Проверка счетчика в Государственном реестре средств измерений Подробности Опубликовано: 28 июня 2016 Типы вновь устанавливаемых приборов учета должны быть утверждены Росстандартом и внесены в Государственный реестр средств измерений. Наличие либо отсутствие прибора учета определенной марки в Государственном реестре средств измерений можно проверить на сайте Росстандарта по ссылке https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4 (поиск осуществляется по наименованию, изготовителю, обозначению типа и номеру в госреестре). При этом, приборы учета, которые были установлены и допущены в эксплуатацию до 21.03.2014 (до вхождения Республики Крым в состав Российской Федерации), и которые в настоящее время отсутствуют в Государственном реестре средств измерений, допускается использовать в расчетах вплоть до истечения их межповерочного интервала. После истечения межповерочного интервала также допускается применять такие счетчики после выполнения их поверки в соответствии с методиками, прошедшими экспертизу в Государственных метрологических центрах испытаний РФ, вплоть до выхода из строя, но не более 6 лет. При этом, такие счетчики должны быть до 31.12.2020 заменены на аналогичные, внесенные в Государственный реестр средств измерений. ИМХО всё ясно и конкретно разъяснено Изменено 14 Ноября 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 158 Опубликовано 14 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2020 (изменено) 12 часов назад, scbist сказал: Посмотрите на заявителя, а не на производителя. Я же не про национальность СИ. Они могут быть хоть американцами, хоть китайцами, но заказывают их испытания россияне и испытывают тоже. Для таких СИ не нужно признания. На них есть приказ. Я говорю про СИ испытанные в Украине и внесенные в их реестр. Они в наш реестр попасть не могут, но по договору о признании их можно было и поверять и применять в России. Мы не вносим в свой реестр, а признаем их. У этого СИ 40552-09 Гигрометры психрометрические ВИТ-Ш ПФ ООО "Шатлыгин и К°", Украина, г.Харьков Срок свидетельства 20.07.2021 https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/d7f0f3a6-ff70-4a6a-9b70-e5c68a6d996c кто заявитель? Цитата Изготовитель ПФ ООО "Шатлыгин и К", Украина Экспертиза проведена ФГУП "ВНИИМС" Зам руководителя ФАТРиМ.... С.С. Голубев "__" ________ 2015 г. Изменено 14 Ноября 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 14 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2020 1 час назад, владимир 332 сказал: кто заявитель? У того, что был первым в предыдущей табличке в ОТ написано Заявитель: ООО "Белтехприбор". г. Белгород, ул. Сумская... У ВИТов может быть столько заказчиков, что мама не горюй. Может сам ВНИИМС? То, что в данном ОТ нет строки, ничего не говорит. ВНИИМС же проводил экспертизу не по тому, что левая нога захотела. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 14 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2020 12 часов назад, Дима Аза сказал: Парни, не пойму мне увольняться или нет? Ну зачем такие крайности? Работайте нормально. Организовывайте поверку своего счетчика и ни о чем не переживайте. Знаете, говорят, что ожидание неприятностей хуже самих неприятностей. На ваш счетчик распространяется разъяснение Госстандарта, которое я приводил. 14 часов назад, scbist сказал: На территориях Республики Крым и города федерального значения Севастополя допускается применение средств измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений в Российской Федерации, тип которых признан до 21 марта 2014 г. Госстандартом Украины соответствующим метрологическим и техническим требованиям (характеристикам), установленным законодательством Украины, до тех пор, пока данные средства измерений проходят поверку с положительным результатом, и при условии, что средства измерений обеспечивают соблюдение установленных законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений обязательных требований к их характеристикам (параметрам). 31.12.2020 еще не наступило. Значит вы имеете право их применять 6 лет 2 часа назад, владимир 332 сказал: после выполнения их поверки в соответствии с методиками, прошедшими экспертизу в Государственных метрологических центрах испытаний РФ, вплоть до выхода из строя, но не более 6 лет. а заменять необходимо по 2 часа назад, владимир 332 сказал: такие счетчики должны быть до 31.12.2020 заменены на аналогичные, внесенные в Государственный реестр средств измерений. вышедшие из строя и после 6 лет. Лично я так читаю документ. Если кто-то читает иначе, то значит есть предмет спора и время на его разрешение с консультацией у юриста. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 158 Опубликовано 14 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2020 (изменено) Дак МПИ счётчика по словам ТС в 1-м посте 6 лет (по паспорту) и он истек в 2019 году Дальнейшее применение только после проведения поверки - см. Раз'яснение Крымэнерго выше. Я так понимаю. Или по Вашему ещё 6 лет можно, Аркадий Григорьевич? Или по крайней мере до 31.12.2020? А после заменить на новый поверенный УТ. Изменено 14 Ноября 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 14 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2020 1 час назад, владимир 332 сказал: Дак МПИ счётчика по словам ТС в 1-м посте 6 лет (по паспорту) и он истек в 2019 году Так это не срок эксплуатации. Надо поверить и все. По моей ссылке 3 часа назад, scbist сказал: до тех пор, пока данные средства измерений проходят поверку с положительным результатом, ну и 3 часа назад, scbist сказал: средства измерений обеспечивают соблюдение установленных законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений обязательных требований к их характеристикам (параметрам). про второе нет смысла говорить. По Вашей ссылке 5 часов назад, владимир 332 сказал: При этом, приборы учета, которые были установлены и допущены в эксплуатацию до 21.03.2014 (до вхождения Республики Крым в состав Российской Федерации), и которые в настоящее время отсутствуют в Государственном реестре средств измерений, допускается использовать в расчетах вплоть до истечения их межповерочного интервала. ну это как бы само собой. 5 часов назад, владимир 332 сказал: После истечения межповерочного интервала также допускается применять такие счетчики после выполнения их поверки в соответствии с методиками, прошедшими экспертизу в Государственных метрологических центрах испытаний РФ, вплоть до выхода из строя, но не более 6 лет. т.е. можно поверить и еще 6 лет спасть спокойно. Тут МПИ закончился в 2019 году, значит до 2025 года. А через 6 лет, или при выходе из строя надо уже приобретать СИ из нашего реестра. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 158 Опубликовано 14 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2020 (изменено) Да..........????? МПИ то истек в 2019 г ТС и К счетчик поверил в 2019 г? Сейчас 2020 По Вашему можно не поверять + еще 6 лет? И при чем тут срок эксплуатации? От Вас первого в этой Теме прозвучало ... Изменено 14 Ноября 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
59 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.