ПП РФ 1847 от 16.11.2020 Перечнь измерений, относящихся к сфере

[Rais 51]

В 22.01.2021 в 05:00, Renco08 сказал:

В новых правилах по сосудам и трубопроводам написано, что манометры необходимо поверять. Это вроде понятно. Но в нашем Едином перечне измерений эти измерения отсутствуют. Получается, приказ Ростехнадзора можно не рассматривать и ставить калиброванные манометры? Или, как говорили выше, этот приказ "дополнит" Единый перечень"? Но тогда это будет противоречить положению 102-ФЗ, т.к. там написано,что измерения попадающие в СГРОЕИ, опять же приведены в Перечне измерений и который утверждается Правительством. Какой документ имеет приоритет применения?

ФЗ 102 статья 1 пункт 5:

Цитата

5. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется также на единицы величин, эталоны единиц величин, стандартные образцы и средства измерений, к которым установлены обязательные требования.

Поскольку приказ Ростехнадзора устанавливает обязательные требования к СИ (поверка и прочее), то это тоже сфера, с соответствующими требованиями.

[Renco08 11]

14 часов назад, Rais сказал:

Поскольку приказ Ростехнадзора устанавливает обязательные требования к СИ (поверка и прочее), то это тоже сфера, с соответствующими требованиями.

Это очень широкая формулировка, по ней можно все эксплуатируемые СИ отнести к сфере ГРОЕИ. Для этого и обозначены в ст.1, п.3 конкретные сферы госрегулирования, а также создавался Единый перечень. Например,во ФНИП №533 написано "273. Средства измерения, входящие в систему контроля, управления и ПАЗ, и информационно-измерительные системы (далее - ИИС) должны иметь документы, подтверждающие утверждение типа средств измерений и прохождение поверки и/или калибровки". Что конкретно, поверка или калибровка? Какое требование в этой строке является обязательным требованием? ИЛИ ФНИП №461 - "18. Средства измерений, используемые в процессе испытаний ПС, должны быть поверены или калиброваны". Поверены или калиброваны? Какая работа относится к обязательным требованиям? В этом то и проблема, что созданный новый Единый перечень должен содержать требования к измерениям подпункта 6 пункта 3 статьи 1, но их там нет. Во ФНИПах написана ересь, да еще делается ссылка на 102 ФЗ. Кроме того, в 102 ФЗ п.5 ст.5 описано, кто конкретно и где устанавливает обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений. В нашем случае (подпункт 6 пункта 3 статьи 1) документом, устанавливающим обязательные требования должен быть Единый перечень (начиная с 01.01.2021, т.к. до этого такой нормы в законе не было). 

[Rais 51]

7 часов назад, Renco08 сказал:

Это очень широкая формулировка, по ней можно все эксплуатируемые СИ отнести к сфере ГРОЕИ.

С чего это вдруг? Например, к моим домашним весам никто не установил никаких обязательных требований по наличию поверки. Соответственно, мои весы явно вне сферы.  

На мой взгляд, Ваша трактовка закона ФЗ 102 немного "узкая". Сфера ОЕИ устанавливается тремя пунктами статьи 1:

- п. 3, в развитие которого вышло ПП 1847;

- п.4,

- и п.5. 

Почему Вы считаете, что все измерения в сфере должны быть указаны исключительно по п.3? 

При этом, я не считаю что ФНИП написаны идеально с точки зрения законодательной метрологии. Чего стоит например фраза из № 536:

Цитата

Средства контроля должны проходить метрологическую поверку и испытания в соответствии с законодательством Российской Федерации о стандартизации и единстве средств измерений.

Что за средства контроля? Какую поверку? Причем тут ФЗ О стандартизации? И самая бомбическое это ФЗ "О единстве средств измерений".)))) 

[Renco08 11]

В 26.02.2021 в 21:46, Rais сказал:

Например, к моим домашним весам никто не установил никаких обязательных требований по наличию поверки. Соответственно, мои весы явно вне сферы. 

Насколько я знаю, закон "Об  обеспечении единства измерений" на физических лиц не распространяется. И слава богу)))

Согласен с Вашим утверждением по п.5 ст. 1, но всё же уверен, что в первую очередь обязательные требования необходимо искать в п.5 ст.5: "5. Правительством Российской Федерации в целях, предусмотренных частью 1 статьи 1 настоящего Федерального закона, устанавливается перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений и выполняемых при осуществлении деятельности в областях, указанных в пунктах 1-3, 5-9, 11-17, 19 части 3 статьи 1 настоящего Федерального закона, с указанием обязательных метрологических требований к измерениям, в том числе показателей точности измерений."

Сам я всё же склоняюсь к тому, что как было до "гильотины" в 102 ФЗ, так и осталось - сфера регулирования по производственному контролю будет, в итоге, определяться не Перечнем (как написано в ФЗ), а ФНП, как это было и раньше. И то, что в этих ФНП дана ссылка на 102 ФЗ и написаны фразы про калибровку-это только слова, и ничего больше.

 

[Lena597 289]

2 часа назад, Renco08 сказал:

выполняемых при осуществлении деятельности в областях, указанных в пунктах 1-3, 5-9, 11-17, 19 части 3 статьи 1 настоящего Федерального закона, с указанием обязательных метрологических требований к измерениям, в том числе показателей точности измерений."

Сам я всё же склоняюсь к тому, что как было до "гильотины" в 102 ФЗ, так и осталось - сфера регулирования по производственному контролю будет, в итоге, определяться не Перечнем (как написано в ФЗ), а ФНП, как это было и раньше. И то, что в этих ФНП дана ссылка на 102 ФЗ и написаны фразы про калибровку-это только слова, и ничего больше.

 

Я с Вами солидарна, что к измерениям СГРОЕИ должны быть установлены обязательные метрологические требования, а в ФНП написана ерунда, например в каких-то правилах ссылка на закон 1993 года есть (найду приведу цитату), но чем больше непоняток тем тяжелее при проверках

[Rais 51]

5 часов назад, Renco08 сказал:

Насколько я знаю, закон "Об  обеспечении единства измерений" на физических лиц не распространяется. И слава богу)))

С чего это вдруг? ))) У вас в квартире счетчики воды, газа, тепловой энергии установлены? УК требует их поверку?

5 часов назад, Renco08 сказал:

Согласен с Вашим утверждением по п.5 ст. 1, но всё же уверен, что в первую очередь обязательные требования необходимо искать в п.5 ст.5

Конечно, в первую очередь в части 3 статьи 1, во вторую в ч. 4, в третью ч. 5. 

ИМХО:

Сфера безопасности, как оборонка и космос, я думаю, крайне консервативные области. Поэтому лозунг - если работает, то не трогай, применяется в полной мере. Для обеспечения безопасности процесса, его надо контролировать. Чем контролировать? Средствами измерений. Как убедится что СИ работают правильно? Испокон веков это была поверка. Работает? Работает. Все, не трогаем! И даже дальше. Кто может выполнять поверку? Аккредитованные лица. Хмм, странные какие-то это частные лица, не верим мы им. Пусть поверку делают только "государственные" ЦСМ (ПП 250). 

И метрология, в виде показателей точности, им не нужна, нужен только прибор, с которого получают данные, и считают их абсолютно верными. 

[Логинов Владимир 807]

2 минуты назад, Rais сказал:

С чего это вдруг? ))) У вас в квартире счетчики воды, газа, тепловой энергии установлены? УК требует их поверку?

это добровольно, можете по нормативу платить.

[Rais 51]

1 минуту назад, Логинов Владимир сказал:

это добровольно, можете по нормативу платить.

Можно и с превышением скорости на машине ездить, и норматив (штраф) всегда платить. 

[Логинов Владимир 807]

Только что, Rais сказал:

Можно и с превышением скорости на машине ездить, и норматив (штраф) всегда платить. 

Норматив и штраф это разные вещи.

[Rais 51]

2 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

Норматив и штраф это разные вещи.

Конечно разные, но суть одна - заставить платить деньги. 

[Ника 1 240]

41 минуту назад, Rais сказал:

С чего это вдруг? ))) У вас в квартире счетчики воды, газа, тепловой энергии установлены? УК требует их поверку?

Ну поверку требуют не сами УК, а нпа по предоставлению коммунальных услуг (пп 354).

По 102-ФЗ си в поверку своевременно должны представлять юл и ип. И ни слова про физиков.

Ну а так как в этой теме обсуждается конкретный перечень, то требования по учету газа, электрической энергии и теплу в нем хоть как-то помянуты, как энергоресурсы. А вот воды там нет.

Из этого вопрос - учет воды в сфере? К нему установлены обязательные требования (кроме пп 354, что применяемые приборы должны быть поверены)?

[Rais 51]

1 час назад, Ника сказал:

Ну поверку требуют не сами УК, а нпа по предоставлению коммунальных услуг (пп 354).

Согласен. ПП 354, пункт 80:

Цитата

К использованию допускаются приборы учета утвержденного типа и прошедшие поверку в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации об обеспечении единства измерений. 

 

1 час назад, Ника сказал:

По 102-ФЗ си в поверку своевременно должны представлять юл и ип. И ни слова про физиков.

Статья 13 пункт 1. Нет разделения на физиков и юриков. Если измерение в сфере, будь добр периодически поверяй. 

Цитата

1. Средства измерений, предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, до ввода в эксплуатацию, а также после ремонта подлежат первичной поверке, а в процессе эксплуатации - периодической поверке.

Дальнейшее требование ФЗ 102

Цитата

Применяющие средства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений юридические лица и индивидуальные предприниматели обязаны своевременно представлять эти средства измерений на поверку.

можно трактовать так, что юр. лица и ИП обязаны делать поверку своевременно, а остальные могут делать поверку когда захотят. В пределе никогда. 

1 час назад, Ника сказал:

А вот воды там нет.

Как Вы верно отметили, вода не энергоресурс. 

1 час назад, Ника сказал:

Из этого вопрос - учет воды в сфере?

Если торговля водой, то пункт 5.1.2 ПП 1847. Если розлив, то п. 5.2.1.

[Renco08 11]

2 часа назад, Rais сказал:

Как убедится что СИ работают правильно? Испокон веков это была поверка.

Логика в этом есть. Однако как объяснить тот факт, что в самих ФНП делается ссылка на поверку и калибровку? Причем в формате "И/ИЛИ" ! Т.е. сами ФНП хотя бы теоретически дают возможность часть СИ калибровать. Калибровка по своей сути также может проводиться на соответствие заявленным характеристикам, почему бы ее не использовать? К тому же сами ФНП дают ссылку на 102 ФЗ, так что либо на самом деле они теоретически допускают калибровку СИ, либо это написано бездумно и предполагается только поверка.

[Renco08 11]

10 минут назад, Rais сказал:

Если торговля водой, то пункт 5.1.2 ПП 1847. Если розлив, то п. 5.2.1.

Пусть тогда ресурсоснабжающая организация сама и поверяет счетчики, она же торгует водой, а не потребители))

[Natalia 169]

4 часа назад, Renco08 сказал:

Пусть тогда ресурсоснабжающая организация сама и поверяет счетчики, она же торгует водой, а не потребители))

Меня тоже это поражает. Хорошо еще со своими поверенными весами в магазины не ходим! 😂😂😂

[skier18 0]

Коллеги, а как вы понимаете обозначение под одной звёздочкой в новом перечне измерений в самом начале? Ни одного измерения во всех сферах ниже, с обозначением одной звездой я не нашёл. Получается, что опасные производственные объекты не попадают под поверку? Или я ошибаюсь? 

 

[Ника 1 240]

8 минут назад, skier18 сказал:

Коллеги, а как вы понимаете обозначение под одной звёздочкой в новом перечне измерений в самом начале? Ни одного измерения во всех сферах ниже, с обозначением одной звездой я не нашёл. Получается, что опасные производственные объекты не попадают под поверку? Или я ошибаюсь? 

 

Насколько помню, звездочка стоит в заголовке.

[skier18 0]

Ниже расшифровка. И как это понимать?

[Ника 1 240]

11 минут назад, skier18 сказал:

Ниже расшифровка. И как это понимать?

Что обязательные требования при производственном контроле установлены другим законодательством.

[LIBorisi4 146]

35 минут назад, Ника сказал:

Что обязательные требования при производственном контроле установлены другим законодательством.

Да, но по 102-ФЗ именно Правительство РФ, именно в этом перечне должно указать обязательные метрологические требования к измерениям, в том числе показатели точности измерений.

А какое другое законодательство?

[Ника 1 240]

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Да, но по 102-ФЗ именно Правительство РФ, именно в этом перечне должно указать обязательные метрологические требования к измерениям, в том числе показатели точности измерений.

Согласна, п. 6 попадает "под общую лавочку".

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

А какое другое законодательство?

Там же под звездочкой написано название закона. Опять открывать перечень - влом.

[Renco08 11]

14 часов назад, Ника сказал:

Там же под звездочкой написано название закона. Опять открывать перечень - влом.

Нет там никакого закона. Вот что написано:

" * Обязательные метрологические требования к измерениям, установленные настоящим перечнем, распространяются на измерения, выполняемые в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, в том числе при осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта, выполнении работ по оценке соответствия продукции и иных объектов обязательным требованиям в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании, выполнении поручений суда, органов прокуратуры, государственных органов исполнительной власти, а также при осуществлении мероприятий государственного контроля (надзора)."

[Ника 1 240]

3 часа назад, Renco08 сказал:

Нет там никакого закона. Вот что написано:

Загуглив фразу

Цитата

законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта

получила

Чем не требования? ))

Если перейти по "сылке" "производственный контроль", то получим 

Цитата

Постановление Правительства РФ от 18.12.2020 N 2168 "Об организации и осуществлении производственного контроля за соблюдением требований промышленной безопасности" (вместе с "Правилами организации и осуществления производственного контроля за соблюдением требований промышленной безопасности")

 

[Renco08 11]

1 час назад, Ника сказал:

Загуглив фразу

получила

Чем не требования? ))

Если перейти по "сылке" "производственный контроль", то получим 

 

И? Всё то же самое было и в старой версии 102 ФЗ. Только там пункт 6 СГРОЕИ в п.5 ст.5 не был обозначен, как регулируемый Единым перечнем. Тогда было логично, что эта сфера госрегулирования определяется своим законодательством в области промбезопасности. Сейчас же написано, что "Перечень содержит обязательные требования, в т.ч. для пробезопасности". Т.е. создается ошибочное понимание, что эти требования в этом документе должны быть и именно им регулируются. Сами ФНИПы также добавляют неразбериху, имея в тексте фразу "си должны быть поверены и/или калиброваны".

[metrolog34 1]

В 23.01.2021 в 11:01, igor.vlad сказал:

например, сказано: "182. Все средства измерений подлежат поверке и (или) калибровке в соответствии с требованиями Федерального закона от 26 июня 2008 г. N 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений ".

Так что, на мой взгляд, и от гильотины бывает польза!

Простите, но и какая от этого польза? Кого это спасет? Разве что периодичность калибровки "задрать"...  Какая разница скирдануть 100 % СИ для поверки или для калибровки?