Перейти к контенту

Сложение погрешностей 1. измерительного канала СИ 2. косвенных измерений


Old Bell
 Поделиться
Подписчики 0

19 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

 

Дано: рд153-34.0-11.201-97

сам я не метролог, хотелось бы понять

1.

 

происхождение формулы (20) 2 способа расчета погрешности измерительных каналов,а именно в примере расчета(в конце методики),где

квадраты среднеквадратичного отклонения делятся на 3, хотя в формуле (20) деления нет.

Сваязано это с тем, что в паспорте на приборы указаны предельные погрешности, которые применяются в расчете, а среднеквадратичная в три раза меньше?

И не уютного от того, что сумма погрешностей измерительного канала меньше, чем одного прибора.

у меня плотномер  +-1%, гальваническая развязка +-0,3%, входной модуль контролера +-0,75% и его нeлинейность +-0,25% 

а результат суммы +-1,13%. 

 

2. суммирование погрешностей при косвенном измерении.

Одни господа,как Павел Викто́р и Борис Бояршинов складывают погрешности, а Митин И. В. -в видео Обработка результатов физического эксперимента - Погрешности измерений, суммирует квадраты под корнем, как при использовании в косвенных расчетах сложения так и  умножения ссылась на теорию вероятности мат. статистики.

 

Как же верно поступать?

рд153-34.0-11.201-97.pdf

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Old Bell сказал:

 

Дано: рд153-34.0-11.201-97

сам я не метролог, хотелось бы понять

1.

 

происхождение формулы (20) 2 способа расчета погрешности измерительных каналов,а именно в примере расчета(в конце методики),где

квадраты среднеквадратичного отклонения делятся на 3, хотя в формуле (20) деления нет.

Сваязано это с тем, что в паспорте на приборы указаны предельные погрешности, которые применяются в расчете, а среднеквадратичная в три раза меньше?

И не уютного от того, что сумма погрешностей измерительного канала меньше, чем одного прибора.

у меня плотномер  +-1%, гальваническая развязка +-0,3%, входной модуль контролера +-0,75% и его нeлинейность +-0,25% 

а результат суммы +-1,13%. 

 

2. суммирование погрешностей при косвенном измерении.

Одни господа,как Павел Викто́р и Борис Бояршинов складывают погрешности, а Митин И. В. -в видео Обработка результатов физического эксперимента - Погрешности измерений, суммирует квадраты под корнем, как при использовании в косвенных расчетах сложения так и  умножения ссылась на теорию вероятности мат. статистики.

 

Как же верно поступать?

рд153-34.0-11.201-97.pdf 916 \u043a\u0411 · 3 скачивания

Посмотрите МИ 2083-90 https://gosthelp.ru/text/MI208390GSIIzmereniyakosv.html

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, libra сказал:

Посмотрите МИ 2083-90 https://gosthelp.ru/text/MI208390GSIIzmereniyakosv.html

спасибо, добавили вводных 😉

чем больше информации, тем крепче осознание, что точно, относительно точно или точнее не посчитать

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Не увидел принадлежности к косвенным измерениям. Все составляющие имеют одинаковую размерность.

Посмотрите также  http://docs.cntd.ru/document/1200037562

Не знаю надо ли включать нелинейность в формулу, надо посмотреть  описание типа.

Но формула будет =КОРЕНЬ(B2^2+B3^2+B5^2+B4^2)*1,1

1
0,3
0,75
0,25
1,440538
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, libra сказал:

 

Не увидел принадлежности к косвенным измерениям. Все составляющие имеют одинаковую размерность.

плотномер и расходомер

а выше расчет отклонения измерительного канала, он по методике сделан, в делителе тройка, я по поводу ее и спрашивал,от чего 3. кстати, заменил в расчетах на корень из трех, а то не реально низкое отклонение в ожидаемых измерениях ожидается, менее +- 0,5, а в описании типа, точнее в методике поверки 0,5+-0_1/V m/s (скорость потока)

в связке могут измерять содержание твердого, так же на основе их данных баланс по твердому считается.

так же потоки на обогащении суммируются, например, общий результат расчитывается на базе паралельной работы 6-10 расходомеров или плотность паралельной работы нескольких плотномеров.

но все одно, одни люди просто суммируют, другие под корнем суммой квадратов решают.

второе мне прояснилось после лекций Тарасова С.Б., так суммируют случайные числа

 

Цитата

Посмотрите также  http://docs.cntd.ru/document/1200037562

смотрю, читаю, трудно дается тема, т.к. не мой профиль. Расчеты выполнил

 

 

Цитата

Но формула будет =КОРЕНЬ(B2^2+B3^2+B5^2+B4^2)*1,1

не по фэншую 😉, не по методике.

Откуда формула?

http://docs.cntd.ru/document/1200037562

читаю, возможно там

ps

 

1,440538

и результат логичнее

Изменено пользователем Old Bell
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Old Bell сказал:

плотномер и расходомер

а выше расчет отклонения измерительного канала, он по методике сделан, в делителе тройка, я по поводу ее и спрашивал,от чего 3. кстати, заменил в расчетах на корень из трех, а то не реально низкое отклонение в ожидаемых измерениях ожидается, менее +- 0,5, а в описании типа, точнее в методике поверки 0,5+-0_1/V m/s (скорость потока)

в связке могут измерять содержание твердого, так же на основе их данных баланс по твердому считается.

так же потоки на обогащении суммируются, например, общий результат расчитывается на базе паралельной работы 6-10 расходомеров или плотность паралельной работы нескольких плотномеров.

но все одно, одни люди просто суммируют, другие под корнем суммой квадратов решают.

второе мне прояснилось после лекций Тарасова С.Б., так суммируют случайные числа

 

смотрю, читаю, трудно дается тема, т.к. не мой профиль. Расчеты выполнил

 

 

не по фэншую 😉, не по методике.

Откуда формула?

http://docs.cntd.ru/document/1200037562

читаю, возможно там

ps

 

1,440538

и результат логичнее

Можно с конца?

Если закон распределения погрешности неизвестен,  то предполагается худший вариант- равномерное распределения. Поскольку суммируются не погрешности (погрешности суммировать нельзя), а стандартные отклонения, то для нахождения стандартного отклонения делим погрешность на корень из трех.  дальше получаем геометрическую сумму стандратных отклонений имеющий нормальное распределение (центральна предельная теорема). Сумма стандартных отклонений имеет вероятность 0,68. Для получения вероятности равной ,95 необходимо умножить сумму на коэф. охвата =1,96. Если вынести корень из 3 из под квадратного корня то получите 1,96/1,73=1,13 (1,1). Ну это на пальцах 

Изменено пользователем libra
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Old Bell сказал:

не по фэншую 😉, не по методике.

Откуда формула?

 

По феншую -феншую.  :) Смотрите формулы 20 и 27 в своем РД 153

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, libra сказал:

По феншую -феншую.  :) Смотрите формулы 20 и 27 в своем РД 153

спасибо за разъяснения.

формулу 20ю как бы использовал и пример в конце РД 153 по ней сделан.

в формуле сумма среднеквадратичных отклонений случайных погрешностей..

мда, написал и подумал, а что это такое, первоначально просто понял, что это среднеквадратичные погрешности из паспорта, что по аналогии брал, как в примере.

 

27ю формулу еще не понял, читаю.

Цитата

Поскольку суммируются не погрешности (погрешности суммировать нельзя), а стандартные отклонения,

 

получается если я считаю суммарный расход по 10 расходомерам, то суммировать погрешности нельзя? но все их суммируют и в формулах они погрешности указаны. 

Пошел вникать.

спасибо

 

Изменено пользователем Old Bell
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Old Bell сказал:

спасибо за разъяснения.

формулу 20ю как бы использовал и пример в конце РД 153 по ней сделан.

в формуле сумма среднеквадратичных отклонений случайных погрешностей..

мда, написал и подумал, а что это такое, первоначально просто понял, что это среднеквадратичные погрешности из паспорта, что по аналогии брал, как в примере.

 

27ю формулу еще не понял, читаю.

 

получается если я считаю суммарный расход по 10 расходомерам, то суммировать погрешности нельзя? но все их суммируют и в формулах они погрешности указаны. 

Пошел вникать.

спасибо

 

Суммируют не погрешности, а стандартные отклонения (оценка дисперсии).

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, libra сказал:

Суммируют не погрешности, а стандартные отклонения (оценка дисперсии).

это я осознал, но все еще путаюсь в терминах.

суммировать так же можно и при косвенных измерениях?

у меня тупик возник, без помощи наверное никак.

оценку погрешностей измерительных каналов расходомеров CF  и плотномеров CD расчитали.

ранее по формуле  =КОРЕНЬ(B2^2+B3^2+B5^2+B4^2)*1,1

далее я планировал для косвенных расчетов использовать одну формулу и суммировать стандартные отклонения.

Но мне подкинули 4 формулы, которые связаны вместе.

правильно ли мыслю

CF расходомер,CD плотномер

1. определяем Выход продукта=CF*CD и  суммировал первый раз стандартные отклонения приборов FC и FD для "Выход продукта"

2. затем вновь эти измерения в определении содержания твердого

твердое=(CF-1) * const * CD, вновь суммируем стандартные отклонения для получения отклонения "твердого"

3. определяем процент твердого в продукте, в формуле ранее расчитанные величины

процентТверд= "твердое 2я формула" * 100 / "Выход продукта 1формула"

вновь суммировать но уже стандартные отклонения результатов формул 1 и 2?

4. определение воды в продукте

вода= 1формула минус 2я формула, оценка отклонений такая же как и в 3.

хотя здесь разница 1й и 2й формулы, а в третьей произведение.

Намекните хотя бы на сторону куда пройти

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27 минут назад, Old Bell сказал:

это я осознал, но все еще путаюсь в терминах.

суммировать так же можно и при косвенных измерениях?

у меня тупик возник, без помощи наверное никак.о

30 минут назад, Old Bell сказал:

это я осознал, но все еще путаюсь в терминах.

суммировать так же можно и при косвенных измерениях?

у меня тупик возник, без помощи наверное никак.

оценку погрешностей измерительных каналов расходомеров CF  и плотномеров CD расчитали.

ранее по формуле  =КОРЕНЬ(B2^2+B3^2+B5^2+B4^2)*1,1

далее я планировал для косвенных расчетов использовать одну формулу и суммировать стандартные отклонения.

Но мне подкинули 4 формулы, которые связаны вместе.

правильно ли мыслю

CF расходомер,CD плотномер

1. определяем Выход продукта=CF*CD и  суммировал первый раз стандартные отклонения приборов FC и FD для "Выход продукта"

2. затем вновь эти измерения в определении содержания твердого

твердое=(CF-1) * const * CD, вновь суммируем стандартные отклонения для получения отклонения "твердого"

3. определяем процент твердого в продукте, в формуле ранее расчитанные величины

процентТверд= "твердое 2я формула" * 100 / "Выход продукта 1формула"

вновь суммировать но уже стандартные отклонения результатов формул 1 и 2?

4. определение воды в продукте

вода= 1формула минус 2я формула, оценка отклонений такая же как и в 3.

хотя здесь разница 1й и 2й формулы, а в третьей произведение.

Намекните хотя бы на сторону куда пройти

 

 

 

В 08.02.2021 в 07:48, libra сказал:

Посмотрите МИ 2083-90 https://gosthelp.ru/text/MI208390GSIIzmereniyakosv.html

 

Приложение 3 МИ 2083. По поводу формул- я бы посмотрел в сторону нефтянки. Там и подтоварная вода и твердые включения. В ваших формулах немного наоборот , на первый взгляд.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

3 минуты назад, libra сказал:

Приложение 3 МИ 2083. По поводу формул- я бы посмотрел в сторону нефтянки. Там и подтоварная вода и твердые включения. В ваших формулах немного наоборот , на первый взгляд.

спасибо, как раз читаю.

Эффект Даннинга — Крюгера видать прекратился и я поплыл

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 09.02.2021 в 13:45, libra сказал:

я еще побеспокою, на предмет терминов "Суммируют не погрешности, а стандартные отклонения (оценка дисперсии)."

в одном месте "говорят"(в эксель формула стандотклон) что стандартное отклонение это и есть среднеквадратичное. Но оценка дисперсии, еще не понял, что такое, вник, что такое дисперсия, расчитывается по другой формуле. Или в этом случае слово расчет заменяется на оценка? 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Old Bell сказал:

я еще побеспокою, на предмет терминов "Суммируют не погрешности, а стандартные отклонения (оценка дисперсии)."

в одном месте "говорят"(в эксель формула стандотклон) что стандартное отклонение это и есть среднеквадратичное. Но оценка дисперсии, еще не понял, что такое, вник, что такое дисперсия, расчитывается по другой формуле. Или в этом случае слово расчет заменяется на оценка? 

Для получения несмещённой оценки дисперсии случайной величины значение {\displaystyle {\overline {S}}^{2}} необходимо умножить на {\frac  {n}{n-1}}. Несмещённая оценка имеет вид:
{\displaystyle {\widetilde {S}}^{2}={\frac {1}{n-1}}\sum \limits _{i=1}^{n}(X_{i}-{\bar {X}})^{2}}
https://ru.wikipedia.org/wiki/Среднеквадратическое_отклонение

Термины «стандартное отклонение» и «среднеквадратическое отклонение» обычно применяют к квадратному корню из дисперсии случайной величины (определённому через её истинное распределение), но иногда и к различным вариантам оценки этой величины на основании выборки.

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 08.02.2021 в 08:00, Old Bell сказал:

спасибо, добавили вводных 😉

чем больше информации, тем крепче осознание, что точно, относительно точно или точнее не посчитать

Много не бывает -МИ 222-80: https://meganorm.ru/Index2/1/4293819/4293819164.htm

https://www.studmed.ru/klyuev-as-metrologicheskoe-obespechenie-asu-tp_11946ed3d23.html

Изменено пользователем libra
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 13.02.2021 в 08:11, libra сказал:

 

спасибо за ссылки, читаю, запас знаний для понимания иссяк.разбираюсь с терминами.

Вернусь к прежнему"Суммируют не погрешности, а стандартные отклонения"

 

в методике же все таки погрешности в процентах берутся для расчета измерительного канала.

стандартное отклонение в единицах измерения определяется. что тогда в методике суммируется?

я все про туже формулу 20.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
32 минуты назад, Old Bell сказал:

спасибо за ссылки, читаю, запас знаний для понимания иссяк.разбираюсь с терминами.

Вернусь к прежнему"Суммируют не погрешности, а стандартные отклонения"

 

в методике же все таки погрешности в процентах берутся для расчета измерительного канала.

стандартное отклонение в единицах измерения определяется. что тогда в методике суммируется?

я все про туже формулу 20.

Это вам книжку Клюева по ссылке выше читать и читать. Там целая глава этому посвящена.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

по разу все прочел, но чем больше информации тем запутанее ситуация.

я не вижу речи нигде о стандартном отклонении в плане измерительного канала.

Тот же пример в методике.

дисперсию рассматривают когда несколько измерений в одинаковых условиях, это уже обработка данных измерений. Хотя в моей практике в основном одиночные замеры будут, но это потом.

Знать бы на что обращать внимание, обратил бы. Не вижу, конечно, увижу когда нибудь, но тогда ))

 

Удачи и спасибо

 

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...
Подписчики 0
  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...