Перейти к контенту

В поддержку метрологических служб промышленных предприятий


220 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты

В таком случае нужно будет упорядочить процедуру аттестации, а также круг лиц, имеющих право аттестовывать поверителей

Зачем ее упорядочивать? ПР 50.2.012-94 разве не подойдут?

Предлагаете всех поверителей аттестовывать в ЦСМ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 219
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Но для чего? Если и так Вам это уже разрешено!Нужно только на предприятии выпустить свой документ (положение) о системе калибровки.

Вы предлагаете создать свою систему калибровки? А как с ее признанием другими? Поверка СИ, не входящих в СГРОЕИ разрешена только аккредитованными на право поверки МС ЮЛ, а не аккредитованными вообще или аккредитованными на право калибровки существующим Законом разрешена только калибровка. Если будет проведена калибровка по методике поверки, то возникает проблема признания такого действия, смотрите пример практике.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Господа, несколько ушли в сторону.

Предложение следующее:

Статью 13, пункт 3 заменить

"Поверку средств измерений, применяемые в измерениях, на которых законодательством установлены обязательные требования производить государственными региональными центрами метрологии."

Тут и здравоохранение, тут и окружающая среда, тут и охрана труда и узлы учета(закон об энергосбережении).

Выходит очень логично, государство устанавливает требования к измерениям, оно и поверяет СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В таком случае нужно будет упорядочить процедуру аттестации, а также круг лиц, имеющих право аттестовывать поверителей

Зачем ее упорядочивать? ПР 50.2.012-94 разве не подойдут?

Предлагаете всех поверителей аттестовывать в ЦСМ?

А почему нет? Что много будет работы? А как до 2009 г. справлялись?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Господа, несколько ушли в сторону.

Предложение следующее:

Статью 13, пункт 3 заменить

"Поверку средств измерений, применяемые в измерениях, на которых законодательством установлены обязательные требования производить государственными региональными центрами метрологии."

Тут и здравоохранение, тут и окружающая среда, тут и охрана труда и узлы учета(закон об энергосбережении).

Выходит очень логично, государство устанавливает требования к измерениям, оно и поверяет СИ.

Да я об этом думал, тогда и Перечень по постановлению № 250 был бы не нужен.. Но тогда нужно бы сократить СГРОЕИ... Да и у МС ЮЛ будет отобран "кусок хлеба", дарованный существующей редакцией Закона, а этого не хотелось бы.. :(

Короче все это - вопросы дискуссии, который можно обсуждать, но сначала нужно принять решение - будем мы вносить поправки в Закон или нет.

Изменено пользователем svdorb
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Вы предлагаете создать свою систему калибровки? А как с ее признанием другими? Поверка СИ, не входящих в СГРОЕИ разрешена только аккредитованными на право поверки МС ЮЛ, а не аккредитованными вообще или аккредитованными на право калибровки существующим Законом разрешена только калибровка. Если будет проведена калибровка по методике поверки, то возникает проблема признания такого действия, смотрите пример практике.

Да, практика вещь серьёзная.

Признание действий одного (даже если они абсолютно правильные)хозяйствующего субъекта (личности, человека...), другим

хозяйствующим субъектом (личностью, человеком) ещё серьёзней...

Ведь признать значит взять на себя ответственность что согласен с выводами другого лица. А если лицо подконтрольное

тебе? Опять все время крутимся вокруг одного слова - ОТВЕТСТВЕННОСТЬ!

Чехов А.П. гениальный писатель - и настолько современный!

.....

А как с ее признанием другими?

А кем другими? Вашими заказчиками и потребителями Вашего товара или услуги?Так если его всё удовлетворяет он от Вас

никуда не денеться.

Аудит?

Но Вы же сами в той теме и пишите:

Вы должны убедить аудиторов СМК в том, что поступаете правильно и калиброванные СИ по Вашей особой методике

калибровки (в данном случае, методике поверки) обеспечивают необходимое качество, контролируемых с помощью этих СИ

операций - т.е. договориться, чтобы аудитор добровольно исключил свои замечания;

И если аудиторы поступают НЕ правильно - это НЕ означает что нужно менять Закон.

Но бумаги (положение о калибровке своего предприятия) писать всё равно придется. И лучше ещё переписать методику поверки

как методику калибровки ввиде собственного документа.

Или опять - Государство должно взять на себя ответственность "убедить" аудиторов и потребителей в том что Ваши

действия правильные.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И если аудиторы поступают НЕ правильно - это НЕ означает что нужно менять Закон.

В том то и дело, что они поступают формально ПРАВИЛЬНО, так как приборы калиброваны по методике поверки, в которой нет процедуры оценки неопределенности. С другой стороны, если бы эти же приборы были поверены по той же методике поверки (в соответствии с ч.7 ст. 13 действующего Закона) у аудиторов и других лиц не возникло бы и тени сомнения в правоправости этого действия.

И лучше ещё переписать методику поверки

как методику калибровки ввиде собственного документа.

А кто, против этого возражает? Но вот заковыка, придется переписывать из существующих методик поверки "кучу" методик калибровок, которых сейчас практически нет. Старый Закон "Об ОЕИ" предусматривал их появление с 1993 г., а на переходный период предусматривал калибровку по методикам поверки. Но за 18 лет они так, практически, и не появились :thumbdown: В то же время методики поверки хорошо отвечают на вопрос соответствуют СИ установленным метрологическим требованиям, т.е. их прекрасно можно использовать - ДЛЯ ЧЕГО ИХ ТОГДА ПЕРЕПИСЫВАТЬ? :rtfm:

Спрашивается - почему это нельзя использовать вне СГРОЕИ, а в СГРОЕИ - можно?

Мало этого, калибровку, бывают случаи, невыгодно или невозможно выполнить, а поверку - можно..., ну и т.д.

.. это НЕ означает что нужно менять Закон...

Или опять - Государство должно взять на себя ответственность "убедить" аудиторов и потребителей в том что Ваши

действия правильные.

Почему-то Закон определил, что вне СГРОЕИ должна быть калибровка, и определил именно какая - без подтверждения соответствия установленным метрологическим требованиям (в отличии от старого Закона), что в какой-то степени, противоречит основному признанному документу ГОСТ Р 17025 -2006 (см. п.5.6.2.1.1 ) - т.е. ГОСТ Р 17025-2006 не утверждает так категорично, как новый Закон, что калибровка - это только определение действительных МХ СИ.

Тогда, почему он не может определить, что вне СГРОЕИ не может быть - поверка, проводимая как и калибровка любым ЮЛ?

Т.е. если Закон определяет порядок ОЕИ только в СГРОЕИ, а вне СГРОЕИ не определяет, тогда зачем в нем писать вообще что - либо о калибровке ?

Но бумаги (положение о калибровке своего предприятия) писать всё равно придется.

Только не Положение.., а Руководство по качеству организации и выполнения калибровочных работ. В котором МС ЮЛ дает торжественную клятву, что неукоснительно будет соблюдать ГОСТ Р 17025-2006 (конечно аккредитованная МС ЮЛ. И за нарушение которого (например, за калибровку по методике поверки), в принципе, можно схлопотать лишение аккредитации, ну или, просто Ваши результаты калибровки не будут признаны.

Изменено пользователем svdorb
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

В таком случае нужно будет упорядочить процедуру аттестации, а также круг лиц, имеющих право аттестовывать поверителей

Зачем ее упорядочивать? ПР 50.2.012-94 разве не подойдут?

Предлагаете всех поверителей аттестовывать в ЦСМ?

А почему нет? Что много будет работы? А как до 2009 г. справлялись?

Справлялись легко :) Но... шума было :girlcray::ireful:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

И всё же, Владимир Дмитриевич, давайте ещё раз рассмотрим ситуацию с калибровкой. Действующий закон "Об ОЕИ" говорит:

Статья 18. Калибровка средств измерений

1. Средства измерений, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, могут в добровольном порядке подвергаться калибровке. Калибровка средств измерений выполняется с использованием эталонов единиц величин, прослеживаемых к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин, а при отсутствии соответствующих государственных первичных эталонов единиц величин - к национальным эталонам единиц величин иностранных государств.

2. Выполняющие калибровку средств измерений юридические лица и индивидуальные предприниматели в добровольном порядке могут быть аккредитованы в области обеспечения единства измерений.

Отсюда следуют выводы:

1. СИ вне сфер ГРОЕИ могут подвергаться калибровке, а могут не подвергаться.

2. Калибровку СИ можно проводить без аккредитации (что, собственно, каждый из нас и делает, сверяя часы - заметьте, не имея методики калибровки).

Рассуждая далее, получим:

3. В некоторых случаях необходимо, чтобы результаты калибровки СИ были признаваемы. Для этого необходимо подтверждение кем-то, что результатам калибровки, проведённой таким-то ЮЛ, можно доверять. Для этого необходимо создание СИСТЕМЫ калибровки. Таких систем достаточно много: РСК; ведомственные системы калибровки - в электроэнергетике, РЖД и пр.; международные системы калибровки - на соответствие ISO 17025 и пр. Если у кого-то возникает необходимость в признании результатов калибровки, то в этом случае приходится вступать в систему калибровки или создавать свою, признаваемую нужными Вам организациями. Государство здесь "не при делах".

4. Калибровка СИ по методикам поверки возможна, но не всегда, например, не все типы СИ утверждены, следовательно, есть множество СИ, на которые методика поверки отсутствует; в некоторых случаях требуется оценка неопрелённости, которой нет в методике поверки; калибровка может быть выполнена для целей применения СИ за пределами России с применением эталонов, соподчинённых эталонам других государств и пр.

5. Проведение калибровки по методике поверки может быть недостаточным во множестве случаев, типичным из которых является использование СИ на узком участке диапазона измерений. Например, измерение температуры в диапазоне измерений от 15 до 25 градусов может иметь существенно меньшие пределы допускаемой погрешности, чем измерение температуры тем же термометром в диапазоне от минус 200 до плюс 600 градусов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вообще этими поправками, кроме, перечисленных конкретных следствий, предлагаемых поправок к Закону:

1. Исключить непривычное определение эталона, приведенного в ст.2 п.29, из которого можно сделать вывод, что СИ не могут быть использованы в качестве эталонов. На мой взгляд, лучше вообще использовать определение из РМГ 29-99, т.е. общепринятое или , по смыслу, близкое к нему.

2. Дать возможность легитимного проведения метрологического обслуживания СИ, не предназначенных для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений по методикам поверки для случаев, когда СИ применяются в соответствии с МХ, утвержденными разработчиком или в ходе испытаний с целью утверждения типа.

3. Повысить ответственность лиц, производящих метрологическое обслуживание СИ в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений (ввод аттестации поверителя на право проведения государственной поверки).

Была еще мысль "расшарить" требования Закона по метрологическому обслуживанию СИ как в СГРОЕИ, так и вне ее, т.е. разрешить несколько процедур по метрологическому обслуживанию СИ входящих в СГРОЕИ и не входящих в нее:

- для СИ, входящих в СГРОЕИ - аттестация эталонов и государственная поверка СИ;

- для СИ вне СГРОЕИ - поверка СИ и калибровка СИ (в том числе и эталонов предназначенных для калибровки).

Даже в рамках этого Закона видно, что метрологическое обслуживание СИ в СГРОЕИ заключается (заключалось и раньше)не только в поверке, но и , например, в той же аттестации эталонов (если, все-таки, пользоваться общепринятым определением эталона), а также поверке с поправками, которая близка по смыслу к калибровке. Я даже хотел предложить прописать порядок применение калибровки в сфере СГРОЕИ, например, для такого случая как поверка с поправками (определение поправок калибровкой), но не стал... Оставил только аттестацию эталонов и поверку СИ.

Все это дает возможность поверителю, калибровщику некий простор в выборе варианта метрологического обслуживания СИ в в СГРОЕИ, так и вне ее, в сложившейся конкретной ситуации (а не только жестко: поверка или калибровка - и все).

Все эти предложения, естественно, требуют обсуждения на форуме. И совсем необязательно их прямо сразу включать в письмо :).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Господа, несколько ушли в сторону.

Предложение следующее:

Статью 13, пункт 3 заменить

"Поверку средств измерений, применяемые в измерениях, на которых законодательством установлены обязательные требования производить государственными региональными центрами метрологии."

Тут и здравоохранение, тут и окружающая среда, тут и охрана труда и узлы учета(закон об энергосбережении).

Выходит очень логично, государство устанавливает требования к измерениям, оно и поверяет СИ.

Да я об этом думал, тогда и Перечень по постановлению № 250 был бы не нужен.. Но тогда нужно бы сократить СГРОЕИ... Да и у МС ЮЛ будет отобран "кусок хлеба", дарованный существующей редакцией Закона, а этого не хотелось бы.. :(

Короче все это - вопросы дискуссии, который можно обсуждать, но сначала нужно принять решение - будем мы вносить поправки в Закон или нет.

Ну давайте посмотрим, как и что вдруг попадет под подобное определение.

Согласно ПБ (Взрывоопасных производств), сюда попадут только все манометры и измерения непосредственно определяющие взрывоопасность процесса, а таких не так уж и много.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот есть, постановление Правительства РФ №734 от 23.09.2010 г. "Об эталонах единиц величин, используемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений".

Можно несколько вопросов, извините до меня не доходит:

1. Чем данное постановление противоречит требованиям статьи 7 Федерального закона "Об обеспечении единства измерений" от 26.06.2008 г. №102-ФЗ?

2. Что Вы находите такого плохого в данном постановлении?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

… давайте ещё раз рассмотрим ситуацию с калибровкой.

Сразу скажу, что речь идет только калибровках, которые необходимо предъявлять кому-либо и они должны быть кем-то признаны. Я думаю то это далеко не "некоторые случаи", т.е. их большинство. И все заинтересованы именно в признаваемых калибровках - зачем заниматься работой с сомнительным результатом?

Для начала предлагаю разобраться со следующими вопросами:

1. Регулирует или не регулирует государство ОЕИ вне СГРОЕИ?

Из ч.2, ст.1 однозначно следует, что регулирует (т.е. государство относительно калибровки – «ПРИ ДЕЛАХ»):

2. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при выполнении измерений, установлении и соблюдении требований к измерениям, единицам величин, эталонам единиц величин, стандартным образцам, средствам измерений, применении стандартных образцов, средств измерений, методик (методов) измерений, а также при осуществлении деятельности по обеспечению единства измерений, предусмотренной законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений, в том числе при выполнении работ и оказании услуг по обеспечению единства измерений.

и В ст.18 определил, что ОЕИ вне СГРОЕИ в России осуществляется только калибровкой. И именно это регулирование позволяет предъявлять результаты калибровок, как доказательство в судах и.т.д. -но только при выполнении требований Закона к калибровке - ну и вообще ПРИЗНАВАТЬ результаты калибровок. Т.е. Закон, практически, объявил условия, при выполнении которых государство признает результаты калибровок, а это значит, что если признало государство, то за ним потянется и весь народ) Но при этом, дает широкое поле для игры, поэтому:

Отсюда следуют выводы:

1. СИ вне сфер ГРОЕИ могут подвергаться калибровке, а могут не подвергаться.

2. Калибровку СИ можно проводить без аккредитации (что, собственно, каждый из нас и делает, сверяя часы - заметьте, не имея методики калибровки).

2. О какой калибровке идет речь? По какой системе калибровки (раз их может быть много)?

Очевидно, что:

- о калибровке по формулировке п.10, ст.2. (и вот это важно! Т.е. государство относительно калибровки опять – «ПРИ ДЕЛАХ» );

- о калибровке по любой системе:

Таких систем достаточно много: РСК; ведомственные системы калибровки - в электроэнергетике, РЖД и пр.; международные системы калибровки - на соответствие ISO 17025 и пр. Если у кого-то возникает необходимость в признании результатов калибровки, то в этом случае приходится вступать в систему калибровки или создавать свою, признаваемую нужными Вам организациями.

но у Законодателя – одно ко всем системам калибровки требование – калибровка должна соответствовать определению п.10, ст.2 .

Из всего вышесказанного, следует, что РЕЗУЛЬТАТОМ ВСЕХ КАЛИБРОВОК В РОССИИ, не зависимо от разнообразия систем, ДОЛЖНЫ БЫТЬ ТОЛЬКО ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ МХ. А действительные значения должны представляться оценкой точности.

Из чего можно сделать вывод, что калибровка по методике поверки по существующему Закону - просто НЕЗАКОННА. Что дает повод всем аудиторам и т.д. НА ЗАКОННЫХ основаниях НЕ ПРИЗНАВАТЬ результаты таких калибровок.

Исходя из этих рассуждений я и предложил свои поправки в действующий Закон «Об ОЕИ», чтобы метрологическое обслуживание СИ вне СГРОЕИ на законных основаниях можно было проводить по методикам поверки (их много разработано и, естественно расточительно не пользоваться таким багажом).

4. Калибровка СИ по методикам поверки возможна, но не всегда, например, не все типы СИ утверждены, следовательно, есть множество СИ, на которые методика поверки отсутствует;

Для того, чтобы возможна была калибровка (в моем предложении просто-поверка) по методикам поверки СИ, на которые методика поверки отсутствует, в моей редакции ст. 13 в ч.1 п.2 говорится:

2. Средства измерений, не предназначенные для применения в сфере государственного обеспечения единства измерений, могут в добровольном порядке подвергаться поверке или калибровке.

Т.е. владелец СИ имеет право написать как методику калибровки, так и методику поверки на СИ неутвержденного типа и производить метрологическое обслуживание его по ним. Для государственной поверки, как и сейчас, требуется проведение испытаний с целью утверждения типа.

4. в некоторых случаях требуется оценка неопрелённости, которой нет в методике поверки; калибровка может быть выполнена для целей применения СИ за пределами России с применением эталонов, соподчинённых эталонам других государств и пр.

5. Проведение калибровки по методике поверки может быть недостаточным во множестве случаев, типичным из которых является использование СИ на узком участке диапазона измерений. Например, измерение температуры в диапазоне измерений от 15 до 25 градусов может иметь существенно меньшие пределы допускаемой погрешности, чем измерение температуры тем же термометром в диапазоне от минус 200 до плюс 600 градусов.

Калибровка в предложенной редакции – разрешена в том же объеме, что и в действующем Законе. Т.е. когда действительно это нужно – ПРОВОДИ КАЛИБРОВКУ, когда достаточно поверки – ПРОВОДИ ПОВЕРКУ.

Изменено пользователем svdorb
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну давайте посмотрим, как и что вдруг попадет под подобное определение.

Согласно ПБ (Взрывоопасных производств), сюда попадут только все манометры и измерения непосредственно определяющие взрывоопасность процесса, а таких не так уж и много.

Попадут даже не все, указанные Вами манометры, а только манометры, работающее под давлением более 0,07 МПа или при температуре нагрева воды более 115 °C (приказ Ростехнадзора от 5 марта 2008 г. N 131). А если примут технический регламент "О безопасности оборудования,работающего под избыточным давлением",то и еще меньше. В его проекте читал, что поверке подлежат манометры на сосудах (трубопроводах), начиная с какого-то объема (диаметра), работающее под давлением более 0,07 МПа или при температуре нагрева воды более 115 °C, т.е. еще меньше :) .

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Попадут даже не все, указанные Вами манометры, а только манометры, работающее под давлением более 0,07 МПа или при температуре нагрева воды более 115 °C (приказ Ростехнадзора от 5 марта 2008 г. N 131). А если примут технический регламент "О безопасности оборудования,работающего под избыточным давлением",то и еще меньше. В его проекте читал, что поверке подлежат манометры на сосудах (трубопроводах), начиная с какого-то объема (диаметра), работающее под давлением более 0,07 МПа или при температуре нагрева воды более 115 °C, т.е. еще меньше :) .

Ну это я так понял регламент перепечатают из ПБ 03-576-03.

Собственно, это уже так.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Т.е. владелец СИ имеет право написать ... методику поверки на СИ неутвержденного типа ...

Вопрос на соответствие чему будет ставиться слово годен?

Если не одного узаконенного документа нет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

1. Регулирует или не регулирует государство ОЕИ вне СГРОЕИ?

Из ч.2, ст.1 однозначно следует, что регулирует (т.е. государство относительно калибровки – «ПРИ ДЕЛАХ»):

2. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при выполнении измерений, установлении и соблюдении требований к измерениям, единицам величин, эталонам единиц величин, стандартным образцам, средствам измерений, применении стандартных образцов, средств измерений, методик (методов) измерений, а также при осуществлении деятельности по обеспечению единства измерений, предусмотренной законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений, в том числе при выполнении работ и оказании услуг по обеспечению единства измерений.

Здесь есть:

а) выполнение измерений,

б) установление и соблюдение требований к измерениям, единицам величин, эталонам единиц величин, стандартным образцам, средствам измерений,

в) применение стандартных образцов, средств измерений, методик (методов) измерений,

г) осуществление деятельности по обеспечению единства измерений, предусмотренной законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений, в том числе при выполнении работ и оказании услуг по обеспечению единства измерений.

Где здесь калибровка СИ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В таком случае нужно будет упорядочить процедуру аттестации, а также круг лиц, имеющих право аттестовывать поверителей

Зачем ее упорядочивать? ПР 50.2.012-94 разве не подойдут?

Предлагаете всех поверителей аттестовывать в ЦСМ?

102-ФЗ на сегодняшний день не требует аттестацию поверителей. Обязательно лишь обучение по профилю (курсы повышения квалификации и т.д.)

Но по ПР 50.2.014 аттестация требуется.

Вопрос спорный между ФЗ и ПР. По субординации подзаконных актов однозначно выигрывает ФЗ.

НО, когда нас аккредитовывали, требование об аттестации поверителей было обязательным и обсуждению не подлежало.

Александр Александрович, как Вы думаете,при аттестации поверителей в ЦСМ требования к поверителям ЦСМ и ЮЛ будут одинаковыми или разными, при наличии прямой конкуренции на рынке? Формально - да. Из практики - аттестация поверителя ЦСМ занимает максимум 5 минут, результат как правило известен (исключение - человека нужно поменять на своего или просто за ворота). Уверен, что аттестация поверителя ЮЛ займет не менее часа, спросят знание всех подзаконных актов и найдут повод отправить на 2 / 3 / 4 и т.д. круг.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1. Регулирует или не регулирует государство ОЕИ вне СГРОЕИ?

Из ч.2, ст.1 однозначно следует, что регулирует (т.е. государство относительно калибровки – «ПРИ ДЕЛАХ»):

2. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при выполнении измерений, установлении и соблюдении требований к измерениям, единицам величин, эталонам единиц величин, стандартным образцам, средствам измерений, применении стандартных образцов, средств измерений, методик (методов) измерений, а также при осуществлении деятельности по обеспечению единства измерений, предусмотренной законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений, в том числе при выполнении работ и оказании услуг по обеспечению единства измерений.

Здесь есть:

а) выполнение измерений,

б) установление и соблюдение требований к измерениям, единицам величин, эталонам единиц величин, стандартным образцам, средствам измерений,

в) применение стандартных образцов, средств измерений, методик (методов) измерений,

г) осуществление деятельности по обеспечению единства измерений, предусмотренной законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений, в том числе при выполнении работ и оказании услуг по обеспечению единства измерений.

Где здесь калибровка СИ?

г) осуществление деятельности по обеспечению единства измерений, предусмотренной законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений, в том числе при выполнении работ и оказании услуг по обеспечению единства измерений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
г) осуществление деятельности по обеспечению единства измерений, предусмотренной законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений, в том числе при выполнении работ и оказании услуг по обеспечению единства измерений.

Замечательно. В статье 18 государство открестилось от калибровки, т.к. она МОЖЕТ выполняться вне сфер ГРОЕИ, но может и не выполняться. Исключительно ДОБРОВОЛЬНО.

Кроме того, для калибровки нет установленного порядка аккредитации в ОЕИ.

Нет порядка использования результатов калибровки, как для поверки, так и для представления результатов калибровки СИ в суде.

Государство не регламентировало калибровку СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Александр Александрович, как Вы думаете,при аттестации поверителей в ЦСМ требования к поверителям ЦСМ и ЮЛ будут одинаковыми или разными, при наличии прямой конкуренции на рынке? Формально - да. Из практики - аттестация поверителя ЦСМ занимает максимум 5 минут, результат как правило известен (исключение - человека нужно поменять на своего или просто за ворота). Уверен, что аттестация поверителя ЮЛ займет не менее часа, спросят знание всех подзаконных актов и найдут повод отправить на 2 / 3 / 4 и т.д. круг.

У нас только что проходила аттестация персонала, в том числе и аттестация поверителей ЦСМ. Поверьте, поверителям было не сладко... И это при том, что, как Вы знаете, постоянно инспектирую их работу до 2-3 раз в день. Следовательно, такая проверка с моей стороны является частью аттестации поверителей ЦСМ... Что касается аттестации поверителей ЮЛ, то такой проверки со стороны ЦСМ они, разумеется, не испытывают. Поэтому и при аттестации приходилось их спрашивать дольше. Что касается отправки на второй круг, то у нас такого не было, по крайней мере, с 2002 года.

Действующим ФЗ "Об ОЕИ" (статья 21) предусмотрено:

6. Основными задачами государственных региональных центров метрологии являются:

1) проведение поверки средств измерений в соответствии с установленной областью аккредитации;

2) совершенствование, содержание и применение государственных эталонов единиц величин, используемых для обеспечения прослеживаемости других эталонов единиц величин и средств измерений к государственным первичным эталонам единиц величин.

7. Государственные региональные центры метрологии могут также выполнять иные работы и (или) оказывать иные услуги по обеспечению единства измерений.

Следовательно, ЦСМ не осуществляют контрольных функций, но... если кому-то потребуется провести аттестацию поверителей, милости просим.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

г) осуществление деятельности по обеспечению единства измерений, предусмотренной законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений, в том числе при выполнении работ и оказании услуг по обеспечению единства измерений.

Замечательно. В статье 18 государство открестилось от калибровки, т.к. она МОЖЕТ выполняться вне сфер ГРОЕИ, но может и не выполняться. Исключительно ДОБРОВОЛЬНО.

Кроме того, для калибровки нет установленного порядка аккредитации в ОЕИ.

Нет порядка использования результатов калибровки, как для поверки, так и для представления результатов калибровки в суде.

Государство не регламентировало калибровку СИ.

Не открестилось :nono: , а

Но при этом, дает широкое поле для игры,

выдвигая требование:

у Законодателя – одно ко всем системам калибровки требование – калибровка должна соответствовать определению п.10, ст.2 .

О том, что государство не открестилось от калибровки,говорит и ч.3.ст.18:

3. Результаты калибровки средств измерений, выполненной аккредитованными в установленном порядке в области обеспечения единства измерений юридическими лицами или индивидуальными предпринимателями, могут быть использованы при поверке средств измерений в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.

Т.е. государство заявляет, что результаты калибровки, естественно, удовлетворяющей требованиям п.10, ст.2 Закона, могут быть использованы (ПРИЗНАНЫ) даже в СГРОЕИ, но при выполнении (ввиду ответственности за проводимые измерения в СГРОЕИ) дополнительных условий, оговоренных в других НД .

Т.е. все время идет речь о ПРИЗНАНИИ - государством, обществом,ЮЛ... и так до признания отдельным физическим лицом.

Если ПРИЗНАЕТ государство, то с большой ( не 100% , конечно) вероятностью признает и вся цепочка - т.е. результаты калибровки будут ОБЩЕ ПРИЗНАНЫ.

PS. Если бы государство открестилось от калибровки, то зачем она вообще упоминается в Законе. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

3. Результаты калибровки средств измерений, выполненной аккредитованными в установленном порядке в области обеспечения единства измерений юридическими лицами или индивидуальными предпринимателями, могут быть использованы при поверке средств измерений в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.

В этой цитате из действующего закона "Об ОЕИ" не реализовано главное: на калибровку СИ нет и не может быть "аккредитованных в установленном порядке в области обеспечения единства измерений юридических лиц или индивидуальных предпринимателей". См. статью 19 действующего закона "Об ОЕИ":

Статья 19. Аккредитация в области обеспечения единства измерений

1. Аккредитация в области обеспечения единства измерений осуществляется в целях официального признания компетентности юридического лица или индивидуального предпринимателя выполнять работы и (или) оказывать услуги по обеспечению единства измерений в соответствии с настоящим Федеральным законом. К указанным работам и (или) услугам относятся:

1) аттестация методик (методов) измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений;

2) испытания стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа;

3) поверка средств измерений;

4) обязательная метрологическая экспертиза стандартов, продукции, проектной, конструкторской, технологической документации и других объектов, проводимая в случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

.....

Из всего вышесказанного, следует, что РЕЗУЛЬТАТОМ ВСЕХ КАЛИБРОВОК В РОССИИ, не зависимо от разнообразия систем, ДОЛЖНЫ БЫТЬ ТОЛЬКО ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ МХ. А действительные значения должны представляться оценкой точности.

Из чего можно сделать вывод, что калибровка по методике поверки по существующему Закону - просто НЕЗАКОННА. Что дает повод всем аудиторам и т.д. НА ЗАКОННЫХ основаниях НЕ ПРИЗНАВАТЬ результаты таких калибровок.

.....

Вот какой ответ на вопрос о волнующем нас аспекте калибровки был в Журнал "Главный метролог", № 2, 2002,с. 45. (может Александр Александрович подскажет автора.Я чего то не нашел...).

Вопрос:

Наше предприятие при осуществлении калибровки средств измерений использует соответствующие методики поверки средств измерений. Однако, некоторые аудиторы систем качества требуют от нас самостоятельной разработки методик калибровки данных средств измерений, взамен методик поверки, разработанных ГНМЦ Госстандарта России или разработчиками средств измерений.

Просим дать разъяснения по существу вопроса о разработке методик калибровки.

Неправда ли до боли знакомый вопрос?

Ответ:

Обратимся к определениям понятий "поверка" и "калибровка" средств измерений, данным в Законе РФ "Об обеспечении единства измерений", опустив их юридический аспект:

- поверка средств измерений - это совокупность операций, выполняемых органами государственной метрологической службы ...

- калибровка средств измерений - ...

Таким образом, в случае, если пользователь средства измерений считает, что средство измерений пригодно к применению, когда оно полностью соответствует паспортным данным, то техническое содержание процедур поверки и калибровки средств измерений полностью идентично и, следовательно, калибровка средств измерений может осуществляться в полном соответствии с методикой поверки.

Самостоятельная разработка в этом случае НД по калибровке не только излишня, но и нецелесообразна, т.к. методики поверки разрабатываются, как правило, разработчиками средств измерений или Государственными научными метрологическими центрами, согласуются, утверждаются в установленном порядке, поэтому научный статус их достаточно высок и любое вмешательство в их содержание может оказаться небезвредным.

Если же соответствующих методик поверки нет или же они не полностью удовлетворяют пользователя средства измерений (не соответствуют условиям применения средства измерений, не охватывают те метрологические характеристики средств измерений, которые интересуют пользователя и т. д.), то возникает необходимость разработки самостоятельной методики калибровки (или дополнения, или изменения к стандартной методике поверки).

Пока этот вопрос не регламентирован ни в одном нормативном документе. Однако, в ближайшем будущем предполагается разработка в рамках Российской системы калибровки нормативного документа, регламентирующего порядок разработки, согласования, утверждения и учета методик калибровки средств измерений, не обеспеченных методиками поверки.

Примечание автора

В настоящее время разработана и действует рекомендация Р РСК 002-06 "РСК. Основные требования к методикам калибровки, применяемым в Российской системе калибровки".

Так что оценка неопределенности пока нужна ТОЛЬКО по рекомендациям РСК.

Если Вы определилив своих Руководствах по качеству (положениях о калибровке и т.д.) что - средство измерений пригодно к применению, когда оно полностью соответствует паспортным данным, то КАЛИБРУЙТЕ по методикам поверки.

Никто Вас не заставляет давать оценку точности.

Но если Вы хотите повысить значимость своей калибровки то:

- аккредитуйтесь в РСК

- или составляйте свой методики с оценкой точности ( ведь при испытаниях для цели утверждения типа ГЦИ СИ это проводит).

Но если Вы хотите от средства измерения бОльшего (например при научных исследованиях) - опять составляйте свои методики

с оценокой точности определения действительных метрологических характеристик.

Еще одно дополнение.

По некоторым методикам поверки подтверждение соответствия требованиям осуществляется без фиксации действительных значений метрологических характеристик. Соответственно такие методики нуждаются в некоторых дополнениях и поэтому не

могут быть использованы при калибровке.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3. Результаты калибровки средств измерений, выполненной аккредитованными в установленном порядке в области обеспечения единства измерений юридическими лицами или индивидуальными предпринимателями, могут быть использованы при поверке средств измерений в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.

В этой цитате из действующего закона "Об ОЕИ" не реализовано главное: на калибровку СИ нет и не может быть "аккредитованных в установленном порядке в области обеспечения единства измерений юридических лиц или индивидуальных предпринимателей". См. статью 19 действующего закона "Об ОЕИ":

Статья 19. Аккредитация в области обеспечения единства измерений

1. Аккредитация в области обеспечения единства измерений осуществляется в целях официального признания компетентности юридического лица или индивидуального предпринимателя выполнять работы и (или) оказывать услуги по обеспечению единства измерений в соответствии с настоящим Федеральным законом. К указанным работам и (или) услугам относятся:

1) аттестация методик (методов) измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений;

2) испытания стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа;

3) поверка средств измерений;

4) обязательная метрологическая экспертиза стандартов, продукции, проектной, конструкторской, технологической документации и других объектов, проводимая в случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации.

Ух..ты :super:

Александр Александрович, но это ничего не меняет в смысле условий, предусмотренных Законом для признания результатов калибровки. А означает лишь только то, что если кто-то захочет реализовать ч.3 ст.18 ему, при действующей редакции Закона, это не удастся легитимно сделать без изменения Закона (вот Генкина Р.И. - обрадуется!). Это, очевидный, еще один "ляп" Закона :ireful:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...