102 ФЗ и единство измерений.

[scbist 1 609]

К сожалению тему, где начало обсуждаться единство измерений и СГРОЕИ в рамках 102 ФЗ закрыли. Но, на мой взгляд, есть о чем поговорить.

Цитата

2. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при выполнении измерений, установлении и соблюдении требований к измерениям, единицам величин, эталонам единиц величин, стандартным образцам, средствам измерений, применении стандартных образцов, средств измерений, методик (методов) измерений, а также при осуществлении деятельности по обеспечению единства измерений, предусмотренной законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений, в том числе при выполнении работ и оказании услуг по обеспечению единства измерений.

и 

Цитата

3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования и которые выполняются при:

Меня искренне удивляют пассажи, что единство измерений распространяется шире СГРОЕИ.

Мне кажется, что имеет место некоторая путаница.

Если вы опоздали на свидание с девушкой из-за того, что часы неисправны, то государству это по барабану, если стол не вошел в нишу из-за того, что вы его длину измеряли китайской рулеткой, то и это государству фиолетово, если вы длину забора измеряли шагами и сетки не хватило, то государство опять ни при чем.

Если предприятие выпустило бракованное изделие, то вне СГРОЕИ оно на это не реагирует.

Для предприятия вне СГРОЕИ должна работать СМК - система менеджмента качества. Вот она должна требовать обеспечения единства измерений, а не 102 ФЗ. Тут работают ГОСТы ИСО, а не 102 ФЗ.

Все , что я хочу сказать, что единство измерений сферой не ограничивается, но вне СГРОЕИ государством не регламентируется.

Единство измерений это просто термин. Оно должно быть, но не надо требовать его от госорганов по любому случаю.

Канцелярская линейка в СГРОЕИ не попадает и под 102 ФЗ тоже.

Можно считать этот пост троллингом, но это это мое мнение.

Аргумент, что это обсуждается 28 лет не аргумент.

[Дмитрий Борисович 1 013]

45 минут назад, scbist сказал:

Единство измерений это просто термин. Оно должно быть, но не надо требовать его от госорганов по любому случаю.

Нужно по капле выдавливать из себя раба.“ —  Антон Павлович Чехов Из письма писателя Антона Павловича Чехова к издателю и журналисту А. Ф. Суворину (7 января 1889 г.)

Источник: https://ru.citaty.net/tsitaty/646381-anton-pavlovich-chekhov-nuzhno-po-kaple-vydavlivat-iz-sebia-raba/

В просторечии эта фраза звучит - " Убей в себе раба" .  И стала считаться экстремиской. Много судебных дел...

Всё что было в СССР - единство измерения! Хотя не было Закона. Были только постановления Правительста на основе решений ЦК КПСС.

И это у нас в крови!

Примеры , которые постоянно привожу - измерение толщины диэлектрических покрытий трубопровода, измерение поляризационного потенциала по ГОСТ9.602, определение фактического местоположения трубопровода. Всё это не СГРОЕИ! НО! Почему то национальные достояния по первым требуют утверждение типа СИ. А по треььему почему то им достаточно калибровки  по неизвестным  методикам.

Вот такое оно единство по ФЗ-102.

[владимир 332 1 158]

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Всё что было в СССР - единство измерения! Хотя не было Закона. Были только постановления Правительста на основе решений ЦК КПСС.

Ага

СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 4 апреля 1983 г. N 273

ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ В СТРАНЕ 

http://www.libussr.ru/doc_ussr/usr_11518.htm

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И это у нас в крови!

Изменено 9 Марта 2021 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1 013]

17 минут назад, владимир 332 сказал:

СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 4 апреля 1983 г. N 273

ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ В СТРАНЕ 

Ай какой Вы молодец!!!

А то ведь Станислав Кузмич считает что Единству токма 28 лет...

 

[владимир 332 1 158]

И по линейкам чертежным https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294835/4294835315.pdf

Цитата

Не соблюдение стандарта преследуется по закону

.....

Настоящий стандарт распространяется на чертежные мерительные линейки, предназначенные для выполнения чертежных и графических работ.

....

1.2. Основные размеры линеек должны соответствовать указанным на черт. 1—4 и в таблице.

....

3. Правила приемки.

3.1. Для проверки соответствия линеек требованиям настоящего стандарта проводят приемо-сдаточные н периодические испытания.

.....

4. Методым испытаний.

4 1 Размеры линеек (п. 12) проверяют измерительным инструментом с погрешностью измерения 0,1 мм Параметры линеек (примечание к таблице и пп. 1 3 и 1.4) проверяют измерительным инструментом с погрешностью измерения 0,01 мм

[владимир 332 1 158]

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

51 минуту назад, владимир 332 сказал:

СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 4 апреля 1983 г. N 273

ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ В СТРАНЕ 

Ай какой Вы молодец!!!

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А то ведь Станислав Кузмич считает что Единству токма 28 лет...

только гораздо больше - см. в "праздничной Теме"

из "ретро" ГОСТ 16263-70 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294836/4294836147.pdf

Цитата

 

11.2. Единство измерений

D. Einheitlichkeit der Messungen

E. Uniformity of measurements

F. Uniformite des mesurages

Состояние измерений, при котором их результаты выражены в узаконенных еди­ницах и погрешности измерений известны с заданной вероятностью

11.3. Единообразие средств из­мерений

D. Einheitlichkeit der Mefimittel

E. Uniformity of measuring inst­ruments

F. Uniforms des instruments de mesurage

Состояние средств измерений, характери­зующиеся тем, что они проградуированы в узаконенных единицах и их метрологиче­ские свойства соответствуют нормам.

 

 

Ежели по "единству мер" и "обеспечению единообразия" и того раньше > см. Правила 12-42

https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=25840

Но и страна-то другая  была ...

 

 

Изменено 9 Марта 2021 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 158]

Цитата

7) единство измерений - состояние измерений, при котором их результаты выражены в допущенных к применению в Российской Федерации единицах величин, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы;

40 минут назад, scbist сказал:

В чем разница? Вне сферы нет обязанности применять только допущенные к применению в РФ единицы.

 

Это как? 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений"

Цитата

 

Статья 6. Требования к единицам величин

 

1. В Российской Федерации применяются единицы величин Международной системы единиц, принятые Генеральной конференцией по мерам и весам и рекомендованные к применению Международной организацией законодательной метрологии. Правительством Российской Федерации могут быть допущены к применению в Российской Федерации наравне с единицами величин Международной системы единиц внесистемные единицы величин. Наименования единиц величин, допускаемых к применению в Российской Федерации, их обозначения, правила написания, а также правила их применения устанавливаются Правительством Российской Федерации.

Где тут про сферу госрегулирования и вне сферы?

[владимир 332 1 158]

5 часов назад, scbist сказал:

Для предприятия вне СГРОЕИ должна работать СМК - система менеджмента качества. Вот она должна требовать обеспечения единства измерений, а не 102 ФЗ. Тут работают ГОСТы ИСО, а не 102 ФЗ.

Все , что я хочу сказать, что единство измерений сферой не ограничивается, но вне СГРОЕИ государством не регламентируется.

И, например, в части добровольной поверки тоже?

Цитата

Статья 13. Поверка средств измерений

.....

7. Средства измерений, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, могут подвергаться поверке в добровольном порядке.

 

[vvsalii 100]

15 часов назад, scbist сказал:

что единство измерений распространяется шире СГРОЕИ.

Откажитесь от единства измерений и получите представленное и оспоренное Вами  в соответствующей ветке форума:

Попугай, как реализация определения значения величины "попугай", принятого за единицу измерения... 

истинность значений как соответствие определению,

Неопределенность как показатель рассеяния информации,

прослеживаемость снизу вверх, и т.д.

Предполагаю, что законодатель не был готов  к управлению всем этим в 2011 году, не готов, наверное, и сейчас.

 

Изменено 10 Марта 2021 пользователем vvsalii

[vvsalii 100]

15 часов назад, scbist сказал:

если вы длину забора измеряли шагами и сетки не хватило, то государство опять ни при чем.

Если это приведет к поножовщине, государство будет очень даже при чем.
И закон об ОЕИ дает способ в таких спорах не доходить до поножовщины.

Изменено 10 Марта 2021 пользователем vvsalii

[scbist 1 609]

12 часов назад, владимир 332 сказал:

Где тут про сферу госрегулирования и вне сферы?

в 

Цитата

Статья 1. Цели и сфера действия настоящего Федерального закона

 

11 часов назад, владимир 332 сказал:

И, например, в части добровольной поверки тоже?

А добровольно вы можете делать все что угодно. Это же добровольно. Вы можете и не поверять. За поверку государство отвечает, а за вашу волю нет.

[scbist 1 609]

1 час назад, vvsalii сказал:

Откажитесь от единства измерений и получите

 

1 час назад, vvsalii сказал:

Если это приведет к поножовщине, государство будет очень даже при чем.

Хорошо, что я открыл ветку в разделе "пятница". Тут можно нести всякое.

[Влдмир 90]

1 час назад, vvsalii сказал:

Если это приведет к поножовщине, государство будет очень даже при чем.

Посадит выживших, на этом и остановится.

1 час назад, vvsalii сказал:

И закон об ОЕИ дает способ в таких спорах не доходить до поножовщины.

Вы путаете закон и омон.

[vvsalii 100]

40 минут назад, Влдмир сказал:

Посадит выживших, на этом и остановится.

Это заметно более затратное регулирование, нежели призыв к единству измерений в том числе вне сферы ГРОЕИ, опубликованный в виде закона.

43 минуты назад, Влдмир сказал:

Вы путаете закон и омон

Воздержание от фразы "Вы путаете" благотворно. 

[scbist 1 609]

1 час назад, vvsalii сказал:

Воздержание от фразы "Вы путаете" благотворно. 

А что делать, если люди действительно путают понятия?

Фраза об обеспечении единства измерений, вынесенная в заголовок закона 

Цитата

Федеральный закон "Об обеспечении единства измерений" от 26.06.2008 N 102-ФЗ

не обязывает обеспечивать это самое единство всегда и везде. Закон регулирует отношения только 

Цитата

3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования и которые выполняются при:

на канцелярские линейки закон не распространяется. Цель закона 

Цитата

3) обеспечение потребности граждан, общества и государства в получении объективных, достоверных и сопоставимых результатов измерений, используемых в целях защиты жизни и здоровья граждан, охраны окружающей среды, животного и растительного мира, обеспечения обороны и безопасности государства, в том числе экономической безопасности;

мой дачный забор не попадает в СГРОЕИ, поэтому я могу его измерять шагами или попугаями, как мне удобно. Обязать меня использовать поверенную рулетку никто не может.

Прошу не путать забор с кадастром и межеванием.

[владимир 332 1 158]

43 минуты назад, scbist сказал:

Фраза об обеспечении единства измерений, вынесенная в заголовок закона 

Цитата

Федеральный закон "Об обеспечении единства измерений" от 26.06.2008 N 102-ФЗ

не обязывает обеспечивать это самое единство всегда и везде. Закон регулирует отношения только 

Цитата

3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования и которые выполняются при:

  как же тогда:

Цитата

Статья 1. Цели и сфера действия настоящего Федерального закона

2. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при выполнении измерений, установлении и соблюдении требований к измерениям, единицам величин, эталонам единиц величин, стандартным образцам, средствам измерений, применении стандартных образцов, средств измерений, методик (методов) измерений, а также при осуществлении деятельности по обеспечению единства измерений, предусмотренной законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений, в том числе при выполнении работ и оказании услуг по обеспечению единства измерений.

Статья 6. Требования к единицам величин

1. В Российской Федерации применяются единицы величин Международной системы единиц, принятые Генеральной конференцией по мерам и весам и рекомендованные к применению Международной организацией законодательной метрологии. Правительством Российской Федерации могут быть допущены к применению в Российской Федерации наравне с единицами величин Международной системы единиц внесистемные единицы величин.... 

Статья 9. Требования к средствам измерений

3. Порядок отнесения технических средств к средствам измерений устанавливается федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.

......

И зачем в законе целая 

Глава 4. КАЛИБРОВКА СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ

Статья 18. Калибровка средств измерений

1. Средства измерений, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, могут в добровольном порядке подвергаться калибровке. Калибровка средств измерений выполняется с использованием эталонов единиц величин, прослеживаемых к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин, а при отсутствии соответствующих государственных первичных эталонов единиц величин - к национальным эталонам единиц величин иностранных государств...

Изменено 10 Марта 2021 пользователем владимир 332

[Влдмир 90]

6 минут назад, владимир 332 сказал:

  как же тогда:

А что тогда?

 

Вы считаете что ваша цитата "обязывает обеспечивать это самое единство всегда и везде" ?  

Ст1.2 Разъясняет вопросы регулируемые данным ФЗ. ( И ни чего более.)

Ст 9.3 Разъясняет вопросы отнесения ТС к СИ. (Это  для тех кто желает найти обоснование что обычная линейка из магазина не СИ.) 

Ст 18.1 Разъясняет вопрос возможного обеспечения единства измерений вне сферы. (На тот случай если кто то решит запрещать калибровку вне сферы.) Появилась эта формулировка из за предположения что калибровать будет легче и приятнее, чем поверять. А главное дешевле. Но в жизни это оказалось не так.

 

[scbist 1 609]

26 минут назад, владимир 332 сказал:

 как же тогда:

Цитата

Статья 1. Цели и сфера действия настоящего Федерального закона

2. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при выполнении измерений,

а никак. Эта фраза говорит о том, что отношения возникающие не при измерениях он не регулирует. Только и всего. А не при всех существующих измерениях.

Закон регулирует отношения, возникающие при измерениях, только если они попадают в СГРОЕИ.

Остальные отношения 

32 минуты назад, владимир 332 сказал:

И зачем в законе целая 

Глава 4. КАЛИБРОВКА СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ

так там говорится, что добровольно можете делать все, что хотите, нас это не трогает.

Единственное исключение,

Цитата

 3. Результаты калибровки средств измерений, выполненной юридическими лицами или индивидуальными предпринимателями, аккредитованными в соответствии с законодательством Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации, могут быть использованы при поверке средств измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений. 

но и это не обязывает калибровать все подряд и обеспечивать единство всегда и везде.

Обратите внимание 

Цитата

 

Статья 11. Формы государственного регулирования в области обеспечения единства измерений

Государственное регулирование в области обеспечения единства измерений осуществляется в следующих формах:

1) утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений;

2) поверка средств измерений;

3) метрологическая экспертиза;

4) федеральный государственный метрологический надзор;

(в ред. Федерального закона от 18.07.2011 N 242-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

5) аттестация методик (методов) измерений;

6) аккредитация юридических лиц и индивидуальных предпринимателей на выполнение работ и (или) оказание услуг в области обеспечения единства измерений.

 

про калибровку ни слова.

Даже 

Цитата

 

Статья 15. Федеральный государственный метрологический надзор

1. Федеральный государственный метрологический надзор осуществляется за:

1) соблюдением обязательных требований в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений к измерениям, единицам величин, а также к эталонам единиц величин, стандартным образцам, средствам измерений при их выпуске из производства, ввозе на территорию Российской Федерации, продаже и применении на территории Российской Федерации;

2) наличием и соблюдением аттестованных методик (методов) измерений;

2. Федеральный государственный метрологический надзор распространяется на деятельность юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, осуществляющих:

1) измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений;

2) выпуск из производства предназначенных для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений эталонов единиц величин, стандартных образцов и средств измерений, а также их ввоз на территорию Российской Федерации, продажу и применение на территории Российской Федерации;

3) расфасовку товаров.

3. Юридические лица, индивидуальные предприниматели представляют уведомления о начале своей деятельности по производству эталонов единиц величин, стандартных образцов и средств измерений в порядке, установленном Федеральным законом от 26 декабря 2008 года N 294-ФЗ "О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля".

5. Федеральный государственный метрологический надзор осуществляется уполномоченными федеральными органами исполнительной власти (далее - органы государственного надзора) согласно их компетенции в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.

6. К отношениям, связанным с осуществлением федерального государственного метрологического надзора, организацией и проведением проверок юридических лиц, индивидуальных предпринимателей, применяются положения Федерального закона от 26 декабря 2008 года N 294-ФЗ "О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля".

 

т.е. вне сферы никто не имеет права совать нос в дела предпринимателей и частных лиц.

Еще раз. Не зря статья называется 

Цитата

Статья 1. Цели и сфера действия настоящего Федерального закона

именно настоящего закона и только его. Не надо отдельные предложения трактовать расширительно. Действие закона и его текст распространяются только на то, что указано в соответствующей статье. Не больше и не меньше.

Если ваши измерения не попадают в СГРОЕИ, то закон вы может вообще не читать. Он не для вас.

Никакой инспектор метрологического надзора не имеет права от вас ничего требовать. Это не его дело.

Только не надо путать инспектора с аудитором по ИСО и другим системам. ИСО 9001 обязывает вас обеспечивать единство измерений, но для этого вы сами должны заявить, что хочу работать в этой системе и иметь подтверждающий документ.

[Влдмир 90]

3 часа назад, vvsalii сказал:

Это заметно более затратное регулирование, нежели призыв к единству измерений в том числе вне сферы ГРОЕИ, опубликованный в виде закона.

...

Не преувеличивайте зависимость между несоблюдение единства измерений и количеством "поножовщин".

[владимир 332 1 158]

1 час назад, Влдмир сказал:

Вы считаете что ваша цитата "обязывает обеспечивать это самое единство всегда и везде" ?

 

1 час назад, scbist сказал:

Закон регулирует отношения, возникающие при измерениях, только если они попадают в СГРОЕИ.

 сдаюсь, именно так по 102-ФЗ. Ваша правда Аркадий Григорьевич и Влдмир 

2 часа назад, scbist сказал:

вне сферы никто не имеет права совать нос в дела предпринимателей и частных лиц.

Да, "хозяин-барин" в настоящий момент....

[владимир 332 1 158]

Если бы немного раньше из ретро Постановление СовМина "Об обеспечении единства измерений в стране"  http://www.libussr.ru/doc_ussr/usr_11518.htm

Цитата

1. Установить, что результаты измерений с использованием технических средств выражаются в СССР в единицах физических величин, определяемых Государственным комитетом СССР по стандартам, и используются при условии оценки их погрешности с необходимой точностью.

Единство измерений обеспечивается государственной метрологической службой, возглавляемой Государственным комитетом СССР по стандартам, и метрологическими службами министерств и ведомств....

7. Государственной поверке, производимой органами Государственного комитета СССР по стандартам, подвергаются средства измерений, включенные в утверждаемый этим Комитетом перечень средств измерений, подлежащих обязательной государственной поверке.

8. Поверка средств измерений, не включенных в перечень средств измерений, подлежащих обязательной государственной поверке, осуществляется на основе разрешения органов Государственного комитета СССР по стандартам, как правило, метрологическими службами предприятий, организаций и учреждений министерств и ведомств (ведомственная поверка). 

Средства измерений, поверка которых не может быть обеспечена министерствами и ведомствами, представляются на поверку в органы Государственного комитета СССР по стандартам или на предприятия, в организации и учреждения других министерств и ведомств, которым это право предоставлено органами Государственного комитета СССР по стандартам...

12. Установить, что средства измерений, предназначенные для серийного производства или импортируемые партиями, подлежат государственным испытаниям.

Средства измерений, не подлежащие государственным испытаниям, подвергаются метрологической аттестации.

Порядок проведения государственных испытаний и метрологической аттестации средств измерений, а также критерии отнесения технических средств к средствам измерений устанавливаются Государственным комитетом СССР по стандартам.

Запретить передачу серийного производства средств измерений одним изготовителем другому без проведения государственных контрольных испытаний на образцах из установочной серии, изготовленной последним.

Государственному комитету СССР по стандартам обеспечивать при проведении государственных испытаний сравнение средств измерений с лучшими отечественными и зарубежными образцами и предотвращать постановку на производство средств измерений, уступающих по основным характеристикам этим образцам...

15. Выпуск в обращение и применение средств измерений, не прошедших государственных испытаний или метрологической аттестации, а также неповеренных и неисправных запрещается.

Коротко и ёмко написано.И все СИ охвачены  А сейчас? Куда мы катимся?

[scbist 1 609]

53 минуты назад, владимир 332 сказал:

Куда мы катимся?

А как назвать систему, когда чиновник отвечать ни за что не хочет и хоть что-то создавать, кроме циркуляров, тоже, но откаты получать желает?

[владимир 332 1 158]

 

....

Цитата

14. Размер платы за поверку, метрологическую аттестацию, государственные испытания средств измерений и другие виды специального обслуживания определяется в порядке, установленном действующим законодательством.

Разрешить Государственному комитету СССР по стандартам использовать 20 процентов сумм сборов, получаемых его органами за государственную поверку средств измерений, на содержание, приобретение и разработку оборудования.

Органы Государственного комитета СССР по стандартам вправе реализовать средства измерений, не востребованные владельцами более трех месяцев с момента получения ими извещения о произведенной поверке. Суммы, получаемые от реализации этих средств измерений, подлежат перечислению в доход государственного бюджета.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

4 минуты назад, владимир 332 сказал:

 

...

Депутаты Государственной думы одобрили в первом чтении законопроект, который освобождает чиновников, судей, прокуроров, военнослужащих и другие категории граждан от наказания за нарушение антикоррупционных норм, если оно произошло по не зависящим от госслужащих обстоятельствам. 

1 час назад, владимир 332 сказал:

Куда мы катимся?

 

[boss 414]

1 час назад, scbist сказал:

А как назвать систему, когда чиновник отвечать ни за что не хочет и хоть что-то создавать, кроме циркуляров, тоже, но откаты получать желает?

Рассеянныйметрооткат...