Перейти к контенту

Вопрос к поверителям


160 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
Цитата

 

Во‑первых, всякий закон имеет вводную (общую) часть (преамбулу, понятийный аппарат, общие нормы и др.). Обычно это первая глава (раздел), либо начальные статьи проекта, включая преамбулу. В любом случае, общая часть выступает средством «интеграции» всех иных структурных элементов нормативного правового акта.

Во‑вторых, это собственная («несущая») нормативная часть акта, где расположен основной материал, где сосредоточены ключевые нормативы, по большому счету содержится ответ на поставленную управленческую задачу Текстуально это может быть несколько глав (разделов).

В‑третьих, замыкающим элементом, «финишем» являются «заключительные положения», или иногда их называют «переходными положениями». В них речь идет о сроках, условиях вступления в действие закона, других технико‑юридических моментах.

 

Не надо путать понятийную и нормативную части закона.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Добрый день!

У кого какие мысли?

В соответствии с ОТ 15644-01 диапазон у 7835 (300-1100) кг/м3. Поверка производится по МИ 2326, на месте эксплуатации.

В соответствии с МИ 2326 - средства поверки применяются с диапазоном (700-1100) кг/м3.

В соответствии с этой же МИ, п. 6.3.1. - ...из рабочего диапазона... (для справки, плотность на месте эксплуатации составляет 595 кг/м3).

Исходя из всего перечисленного возникают следующие вопросы:

1. По какой МИ, МП поверять данные СИ, в диапазоне соответствующему ОТ? (в полном диапазоне)

2. Как поверить данные СИ в лабораторных условиях? (не по месту эксплуатации).

P.S. - 7835 входят в состав СИКГК.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, vvsalii сказал:

Да. И утверждает это в разделе "Метрологические требования" описания типа.

В этом же описании типа есть "Технические требования". Что это такое - также определено законом.

Далее по закону читаем, что такое поверка.

14) метрологические требования - требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений, эталонов единиц величин, стандартных образцов, средств измерений, а также к условиям, при которых эти характеристики (параметры) должны быть обеспечены;

17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям;

24) технические требования к средствам измерений - требования, которые определяют особенности конструкции средств измерений (без ограничения их технического совершенствования) в целях сохранения их метрологических характеристик в процессе эксплуатации средств измерений, достижения достоверности результата измерений, предотвращения несанкционированных настройки и вмешательства, а также требования, обеспечивающие безопасность и электромагнитную совместимость средств измерений;

 

Исходя из первой части 24, последней части 14 уполномоченный орган определил = разбитое стекло (и прочие повреждения конструкции):

- не могут гарантировать сохранение метрологических характеристик в процессе эксплуатации (межповерочного интервала) СИ.

- являются не соблюдением условий при которых метрологические требования должны быть обеспечены.

Поэтому проверка внешнего вида внесена в МП и обнаружении механических повреждений(разбитого стекла) являются основанием для признания СИ негодным.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

      Следует обратить внимание на следующие обстоятельства.

      1. Рядом, в одной статье Закона даны определения метрологических требований к СИ, требований технических к ним и определение поверки СИ. Причем, совершенно определенно указано, что поверка это подтверждение соответствия СИ требованиям только метрологическим. Законодатель тем самым пытается обратить внимание, что СИ обладает характеристиками и метрологическими, и техническими, теми и другими, но поверка в определении Закона - подтверждение соответствия только метрологическим требованиям. Соответствие требованиям техническим в определении поверки отсутствует.

     2. В Законе не только не раскрывается понятие пригодности СИ к применению, но это понятие не употребляется в Законе вообще, ни разу.

      Оба эти обстоятельства конечно не случайны. Многие десятилетия до появления обсуждаемого определения в метрологической среде культивировалось определение поверки как процедуры по контролю пригодности СИ к применению. Понятие пригодности СИ к применению раскрывалось в свое время в ГОСТ 8.513 как соответствие СИ требованиям и метрологическим, и техническим.

     Т.о., законодатель, пытаясь ввести в обиход взамен устаревшего, но глубоко укоренившегося новое непривычное определение содержания поверки, целенаправленно дифференцировал понятия требований метрологических и требований технических, и определил, что поверка - подтверждение требований лишь метрологических. И поэтому же вывел из текста Закона такое понятие как пригодность СИ к применению, потому как оно подразумевает соответствие требованиям и метрологическим и техническим. 

     Да только не на тех напал!       

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

39 минут назад, Влдмир сказал:

Исходя из первой части 24, последней части 14 уполномоченный орган определил = разбитое стекло (и прочие повреждения конструкции):

- не могут гарантировать сохранение метрологических характеристик в процессе эксплуатации (межповерочного интервала) СИ.

- являются не соблюдением условий при которых метрологические требования должны быть обеспечены.

В целом линия аргументов очень неплохая. Если упираться, можно заметить, что

1. Из определения поверки не следует, что в результате поверки должна быть гарантия сохранения метрологических характеристик в процессе эксплуатации. Должно быть подтверждение метрологическим требованиям, остальное - расширенное толкование.

2. Целостность стекла - является ли это условием выполнения метрологических требований? Под условиями обычно понимают температуру, влажность, давление, напряжение сети и т. п. То есть нечто внешнее по отношению к СИ.

Тут можно впасть в схоластический спор и, признаю, у Вас хорошие шансы выйти из него победителем. Но не абсолютные.

Некто может заявить, что даже при разбитом стекле метрологические требования выполнены (по фактическим измерениям), значит несоответствия нет даже в этих условиях...

Какой-то шанс у этой линии нельзя исключать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, scbist сказал:

в данном предложении есть слово "только"? Есть запрет на осмотр СИ? Оценку внешнего вида?

Слова "только" в словарной статье нет. Запрета на осмотр СИ нет, равно как и на оценку внешнего вида.

Добавлю также, что в определении нет запрета на приготовление блинов в ходе поверки и на ныряние в прорубь. Значит ли это наличие у ФОИВ полномочий своим решением включить эти операции в МП?

Если мы будем допускать расширенное толкование закона, можем прийти к очень интересным результатам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

42 минуты назад, Мицар сказал:

 2. В Законе не только не раскрывается понятие пригодности СИ к применению, но это понятие не употребляется в Законе вообще, ни разу.

Но ИМХО однозначно подразумевается

Цитата

17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям;

Соответствует (по результатам поверки) - пригоден к применению.

Не соответствует - не пригоден к применению

Не будут же вам "разжовывать", как раньше 

и впрочем в одном месте есть

Цитата

Статья 13. Поверка средств измерений

4. Результаты поверки средств измерений подтверждаются сведениями о результатах поверки средств измерений, включенными в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений. По заявлению владельца средства измерений или лица, представившего его на поверку, на средство измерений наносится знак поверки, и (или) выдается свидетельство о поверке средства измерений, и (или) в паспорт (формуляр) средства измерений вносится запись о проведенной поверке, заверяемая подписью поверителя и знаком поверки, с указанием даты поверки, или выдается извещение о непригодности к применению средства измерений.

До или (подчеркнул) соответствует - пригоден к применению 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Мицар сказал:

1. Рядом, в одной статье Закона даны определения метрологических требований к СИ, требований технических к ним и определение поверки СИ. Причем, совершенно определенно указано, что поверка это подтверждение соответствия СИ требованиям только метрологическим. Законодатель тем самым пытается обратить внимание, что СИ обладает характеристиками и метрологическими, и техническими, теми и другими, но поверка в определении Закона - подтверждение соответствия только метрологическим требованиям. Соответствие требованиям техническим в определении поверки отсутствует.

Да в  определении поверки отсутствует. Но закон-то не только про поверку:unknw:

Цитата

 

Статья 9. Требования к средствам измерений
 

 

1. В сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений к применению допускаются средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку в соответствии с положениями настоящего Федерального закона, а также обеспечивающие соблюдение установленных законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений обязательных требований, включая обязательные метрологические требования к измерениям, обязательные метрологические и технические требования к средствам измерений, и установленных законодательством Российской Федерации о техническом регулировании обязательных требований. 

и Обязательные технические требования к СИ есть

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:
9 часов назад, Мицар сказал:

Закон сам по себе, а практика существует по своим понятиям - амперметр с трещиной стекла 100% будет забракован. 

Вы можете дать гарантию того что при эксплуатации поверенного амперметра, в эту трещену не будет попадать Влажность  и не будут соответствовать  условия эксплуатации записанные в ОТ?

Не может

7 часов назад, владимир 332 сказал:

Из 102-ФЗ же

Цитата

24) технические требования к средствам измерений - требования, которые определяют особенности конструкции средств измерений (без ограничения их технического совершенствования) в целях сохранения их метрологических характеристик в процессе эксплуатации средств измерений, достижения достоверности результата измерений, предотвращения несанкционированных настройки и вмешательства, а также требования, обеспечивающие безопасность и электромагнитную совместимость средств измерений;

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Мицар сказал:

   Т.о., законодатель, пытаясь ввести в обиход взамен устаревшего, но глубоко укоренившегося новое непривычное определение содержания поверки, целенаправленно дифференцировал понятия требований метрологических и требований технических, и определил, что поверка - подтверждение требований лишь метрологических. И поэтому же вывел из текста Закона такое понятие как пригодность СИ к применению, потому как оно подразумевает соответствие требованиям и метрологическим и техническим. 

     Да только не на тех напал!       

Вопросы.

 Почему пригодность к применению - это устаревший термин? Термин как термин, всё дело только в том, кто эту пригодность устанавливает. Если оставить  за цсм, это будет плохо вписываться в стандарты ИСО 9001 и ИСО/МЭК 17025 и т.п.

Всё-таки пригодность применения устройства в том или ином процессе зависит не только от устройства, но и от процесса.

Лично моё мнение, что законодатель отказался от подтверждения пригодности к применению при поверке в том числе и потому, что иначе "поверка по результатам калибровки" невозможна. При калибровке МХ определяются, а ТХ - никак. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я бы За ГОСТ Р ИСО 10012-2008 https://internet-law.ru/gosts/gost/47937

Цитата

3.5. Метрологическое подтверждение пригодности (metrological confirmation): совокупность операций, необходимых для обеспечения соответствия измерительного оборудования установленным требованиям.

Примечание 1. Метрологическое подтверждение пригодности включает в себя калибровку (поверку) средств измерений, проверку используемого в процессе измерений программного обеспечения (кроме входящего в состав средств измерений) и вспомогательной аппаратуры, необходимые регулировки или ремонт с последующей калибровкой (поверкой) или проверкой, сравнение с метрологическими требованиями для предполагаемого использования оборудования (например, с характеристиками, указанными изготовителем), а также пломбирование и маркировку.

Примечание 2. Метрологическое подтверждение пригодности является недостигнутым, пока пригодность измерительного оборудования для использования по назначению не продемонстрирована и не зарегистрирована.

Примечание 3. Требования к использованию измерительного оборудования включают в себя требования к диапазону изменений параметров и характеристик, разрешающей способности и максимально допустимым погрешностям.

Примечание 4. Метрологические требования отличны от требований к продукции и не установлены в них.

Примечание 5. Схема процесса метрологического подтверждения пригодности измерительного оборудования представлена на ри

но почему-то не привился он :thinking:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Сдаётся мне, что эти трудности с законом об ОЕИ связаны со стремлением законодателя "скрестить ужа с ежом" то есть и сохранить традиционную концепцию погрешности, и внедрить выражение неопределенности "на экспорт".

В результате контроль за погрешностью ослабевает, а оценка неопределенности приживается плохо...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
49 минут назад, vvsalii сказал:

В результате контроль за погрешностью ослабевает,

Из чего это следует?

50 минут назад, vvsalii сказал:

трудности с законом об ОЕИ связаны со стремлением законодателя "скрестить ужа с ежом"

Нет. Просто невозможно в одну статью закона вписать сразу все. Поэтому и читать закон надо не частями, а целиком.

51 минуту назад, vvsalii сказал:

сохранить традиционную концепцию погрешности, и внедрить выражение неопределенности "на экспорт".

Где об этом в законе?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, vvsalii сказал:

Добавлю также, что в определении нет запрета на приготовление блинов в ходе поверки и на ныряние в прорубь.

Кроме определения в законе есть статьи про средства измерений, про поверку, про утверждение типа.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, владимир 332 сказал:

Но ИМХО однозначно подразумевается

Соответствует (по результатам поверки) - пригоден к применению.

Не соответствует - не пригоден к применению

Не будут же вам "разжовывать", как раньше 

и впрочем в одном месте есть

До или (подчеркнул) соответствует - пригоден к применению 

      Соответствие СИ требованиям метрологическим для установления факта пригодности его к применению есть условие необходимое, но! недостаточное. Пригодность к применению определяется соответствием кроме метрологических обязательно и требованиям техническим. Именно поэтому термин пригодности несовместим с определением поверки, приведенном в Законе. 

     А для того, чтобы признать СИ непригодным к применению достаточно несоответствия одному лишь требованию и без разницы какому. Именно поэтому термин непригодности СИ по несоответствию требованиям метрологическим в Законе присутствует.

     Несоответствие требованию метрологическому достаточно для признания СИ непригодным к применению. Даже одному. Однако соответствие даже всему набору метрологических требований отнюдь не обеспечивает пригодность СИ к применению, для этого необходимо соответствие и техническим требованиям. По результатам поверки  (в определении Закона) вывод о пригодности СИ к применению невозможен. пригодность СИ к применению это категория вне Закона. Тем не менее ее упорно продолжают культивировать подзаконные акты: и приказы 1815, и 2510, и все до единой методики поверки и в обиходе поверочных работ.. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, vvsalii сказал:

При калибровке МХ определяются, а ТХ - никак. 

Вы никак не поймете вместе с Lavr...что ТХ определяют МХ. Так как СИ существуют!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 минут назад, Мицар сказал:

Именно поэтому термин пригодности несовместим с определением поверки, приведенном в Законе

Очень даже совместим....для этого и есть - внешний осмотр.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Мицар сказал:

пригодности СИ к применению невозможен. пригодность СИ к применению это категория вне Закона.

абстрактного, да, а в СГРОЕИ нет. В законе есть требования к СИ, применяемым в СГРОЕИ, требования к методикам, применяемым в СГРОЕИ.

Признание годности по результатам поверки это подтверждение того, что данное СИ может применяться для измерений в СГРОЕИ по аттестованной методике в которой именно это СИ указано, а не применяться вообще везде. Требования к СИ, кроме того, прошли МЭ, а не с потолка взяты.

Это все сказано в законе. Правда, не в разделе "определения".:gt:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, vvsalii сказал:

В целом линия аргументов очень неплохая. Если упираться, можно заметить, что

1. Из определения поверки не следует, что в результате поверки должна быть гарантия сохранения метрологических характеристик в процессе эксплуатации. Должно быть подтверждение метрологическим требованиям, остальное - расширенное толкование.

Критерии подтверждения соответствия метрологическим требованиям не определяются данным ФЗ.

6 часов назад, vvsalii сказал:

2. Целостность стекла - является ли это условием выполнения метрологических требований?

Если в МП записано - осмотр на отсутствие повреждений ,то да.

6 часов назад, vvsalii сказал:

Под условиями обычно понимают температуру, влажность, давление, напряжение сети и т. п. То есть нечто внешнее по отношению к СИ.

Это другое это условия эксплуатации. 

6 часов назад, vvsalii сказал:

Тут можно впасть в схоластический спор и, признаю, у Вас хорошие шансы выйти из него победителем. Но не абсолютные.

Некто может заявить, что даже при разбитом стекле метрологические требования выполнены (по фактическим измерениям), значит несоответствия нет даже в этих условиях...

Какой-то шанс у этой линии нельзя исключать.

Некто просто так заявить что то не может. Это должно быть где то отражено. Например в ЭД. И тогда это не некто, а разработчик.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, vvsalii сказал:

Слова "только" в словарной статье нет. Запрета на осмотр СИ нет, равно как и на оценку внешнего вида.

Добавлю также, что в определении нет запрета на приготовление блинов в ходе поверки и на ныряние в прорубь. Значит ли это наличие у ФОИВ полномочий своим решением включить эти операции в МП?

Вы считаете что запрет на данные операции в МП должен регламентироваться ФЗ?

Цитата

Если мы будем допускать расширенное толкование закона, можем прийти к очень интересным результатам.

Если мы будем произвольно расширять область применения закона, то тоже придем к очень интересным результатам.

Изменено пользователем Влдмир
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Влдмир сказал:

Вы считаете что запрет на данные операции в МП должен регламентироваться ФЗ?

Не уже ли такое предположение следует из моих слов?

Я считаю, что если в законе определено понятие, то в определении не требуются никакие "только".  После вступления закона в силу все наши с Вами представления и  понятия делятся на:

1. соответствующие определению, данному в законе

2. несоответствующие определению, данному в законе. В том числе:

2.1. Прямо противоречащие закону

2.2. Расширенно толкующие закон

2.3. Не имеющие отношения к тому, что определено законом.

Включение контроля ТХ в методику поверки - это расширенное толкование закона, и идеи вроде 

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

ТХ определяют МХ.

с которыми я не спорю, и которые отражены в законе, не являются оправданием  этого толкования.

Потому что в законе есть определение ТХ, есть определение МХ,
следовательно ТХ по закону не есть  МХ,
следовательно, подтверждение ТХ  установленным требованиям - не есть подтверждение МХ установленным требованиям.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Влдмир сказал:

Некто просто так заявить что то не может. 

А что, у нас уже введен запрет за заявления "просто так"?

Под "некто" я подразумевал сторону, спорящую с Вами в суде (процесс воображаемый). Сторона эта действует из своих интересов и может заявить все что угодно.

Достают протокол калибровки от аккредитованного лица, МХ при разбитом стекле определены. Сверяют с установленными требованиями -  соответствуют, значит,  целое стекло - не есть условие, необходимое для соответствия МХ требованиям.

Значит, ФОИВ, утвердивший эту МП, превысил свои полномочия. Значит...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы никак не поймете вместе с Lavr...что ТХ определяют МХ. Так как СИ существуют!

Вы никак не поймете - у Вас нет достаточных оснований  для выводов, что я никак не пойму, что я хоть как-то пойму, что понимаю, что путаю... 

На форуме хорошо обсуждать высказывания, идеи.

Игра "кто первый халат надел, тот и доктор" не уместна на главном форуме метрологов.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, vvsalii сказал:

а форуме хорошо обсуждать высказывания, идеи.

Обсуждаю!

И предлагаю пример.

МКС который месяц имеет трещину в корпусе. Но! Ни кто её не бракует! Годен для эксплуатации.

Вопрос - почему при трещене на стекле авиалайнера ИЛ-86, его не допускают к полетам?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, scbist сказал:

Нет. Просто невозможно в одну статью закона вписать сразу все. Поэтому и читать закон надо не частями, а целиком.

Очень легко было сформулировать определение так, как все (кроме Станислава Кузмича) здесь его понимают.

Например (выделенное вставлено мной)

17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим  и техническим требованиям;

Или

17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений установленным обязательным требованиям;

Или как-то еще по-другому. Но в законе написано то, что написано.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...