Вопрос к поверителям

[AtaVist 503]

Ящитаю, тема трещины не раскрыта.

Поверитель должен еще оценить мешает трещина считывать показания или нет. Оценить влияние трещины на погрешность и если все в допуске...Ну и так далее.

Если серьезно - браковать и никаких гвоздей.

[VVF 107]

55 минут назад, vvsalii сказал:

Значит, ФОИВ, утвердивший эту МП, превысил свои полномочия. Значит...

ФОИВ не только утвердил МП, но и определил требования к ним:

Цитата

102 ФЗ, ст. 12, п.7. Порядок … установления, отмены методик поверки и внесения изменений в них,… требования к методикам поверки средств измерений, … устанавливаются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции ...

А в МП можно фантазировать в довольно широких пределах:

Цитата

РМГ 51-2002. Документы на методики поверки средств измерений. Основные поло­жения.

А.10.1 Подраздел «Внешний осмотр» содержит перечень требований к поверяемым средствам измерений в части комплектности и внешнего вида.

 

[Логинов Владимир 807]

Помимо МП при эксплуатации (в том числе при поверке) надо следовать РЭ и правилам безопасности (инструкциям по технике безопасности) , а там обычно пишут п.7.1 и п. 11.

http://www.tps21.ru/wd_docs/cacb3020.pdf п.9

Поверитель должен  быть ознакомлен с руководством и не имеет права нарушать его.

Так что прибор с разбитым стеклом я не имею права даже включать.

[Влдмир 90]

1 час назад, vvsalii сказал:

Не уже ли такое предположение следует из моих слов?

Следует.

1 час назад, vvsalii сказал:

...

Значит, ФОИВ, утвердивший эту МП, превысил свои полномочия. Значит...

Мы же обсуждаем ФЗ? 

[vvsalii 100]

12 часов назад, scbist сказал:

13 часов назад, vvsalii сказал:

сохранить традиционную концепцию погрешности, и внедрить выражение неопределенности "на экспорт".

Где об этом в законе?

В законе об этом ничего нет, это мое мнение. Основано оно на том, что

сохранение за термином "поверка" значения "подтверждение пригодности СИ к применению" противоречит  внедрению поверки по результатам калибровки.

Если твердо стоять на почве КП - калибровка для поверки - лишняя сущность.

Если требуется "протащить" КН, то с калибровки следует начинать.

Какой выбор сделал законодатель мы видим.

 

[Влдмир 90]

1 час назад, vvsalii сказал:

А что, у нас уже введен запрет за заявления "просто так"?

Под "некто" я подразумевал сторону, спорящую с Вами в суде (процесс воображаемый). Сторона эта действует из своих интересов и может заявить все что угодно.

Даже заявит молоток вместо микрометра.

1 час назад, vvsalii сказал:

Достают протокол калибровки от аккредитованного лица, МХ при разбитом стекле определены. Сверяют с установленными требованиями -  соответствуют, значит,  целое стекло - не есть условие, необходимое для соответствия МХ требованиям.

...

Этим должны заниматься ИЦ на этапе утверждения типа. 

Поскольку битое стекло не норма для типа, установить его степень влияния на МХ, в течении межповерочного интервала не представляется возможным. То и принимается решение внести в МП внешний осмотр. И при не соответствии браковать.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

сохранение за термином "поверка" значения "подтверждение пригодности СИ к применению" противоречит  внедрению поверки по результатам калибровки.

Т.е. Вы считаете что кто проводит поверку по результатам калибровки  - тупой до безобразия?

А тот кто проводил до этого калибровку - еще тупее??  Он видит что разбито стекло.. но проводит калибровку. При этом заявляет - дальше дело не моЁ! 

Пы.Сы. 

Какая прелесТь эта калибровка с неопределенностью.....

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

А тот кто проводил до этого калибровку - еще тупее??  Он видит что разбито стекло.. но проводит калибровку.

Так ведь дойдем до того что один сегмент не горит на табло... Но Мы же калибруем  в другой точке! Когда сегмент не мешает.... Примеры ? 1 и 7...6 и 8...

[boss 414]

20 минут назад, vvsalii сказал:

 

сохранение за термином "поверка" значения "подтверждение пригодности СИ к применению" противоречит  внедрению поверки по результатам калибровки.

Если твердо стоять на почве КП - калибровка для поверки - лишнясущность 

При проверке прежде всего определяют МХ СИ также, как и при калибровке (в понимании ФЗ-102).

Калибровка в данном случае - заранее выполненная часть поверки

И не надо приплетать сюда КН...

[scbist 1 609]

У нас возникла некоторая путаница в терминах.

11 минут назад, boss сказал:

При проверке прежде всего определяют МХ СИ

 

32 минуты назад, Влдмир сказал:

битое стекло не норма для типа, установить его степень влияния на МХ,

В законе сказано не про характеристики, а про требования. Не буду в очередной раз цитировать закон с определением термина МТ. Целость прибора входит в понятие метрологические требования.

[scbist 1 609]

56 минут назад, vvsalii сказал:

сохранение за термином "поверка" значения "подтверждение пригодности СИ к применению" противоречит  внедрению поверки по результатам калибровки.

А кто говорит о повсеместном внедрении?

Это по принципу на безрыбье и рак рыба. Или, за неимением гербовой пишут на простой.

Пока признание результатов калибровки в качестве поверки это исключение из правил.

Когда-нибудь, как нам обещали, останутся только калибровочные лаборатории вместо поверочных, а лигитимизировать калибровку будут клерки, а не поверители. Но пока до этого мы еще не дошли.

[vvsalii 100]

4 минуты назад, Влдмир сказал:

Поскольку битое стекло не норма для типа, установить его степень влияния на МХ, в течении межповерочного интервала не представляется возможным. То и принимается решение внести в МП внешний осмотр. И при не соответствии браковать.

В том-то и дело. Если поверка - это определение пригодности к использованию в течение межповерочного интервала, то надо браковать. 

Все так понимают поверку, так составлены методики, так и делают.

1 час назад, AtaVist сказал:

Если серьезно - браковать и никаких гвоздей.

Это - традиция.  Ответственная позиция метролога.

Но по закону поверка - это подтверждение соответствия МХ требованиям. Всё. Браковать - это превышать полномочия.

Вся  эта ответственность метролога за пределами закона, "по понятиям".

И двенадцать лет эти "понятия" в силе, закон в этой части игнорируется. Метрологи сбрасывать с себя ответственность за пригодность СИ не спешат, так как передать ее по большому счету некому, а бросить - это совсем "не по понятиям".

"Не на тех напали", как верно заметил Станислав Кузмич.

  Заказчиков поверок это очень устраивает, так как  принимать на себя ответственность за пригодность СИ  им совершенно не нужно. Короче, старые правила устраивали всех и они работают, не смотря на закон.

Скажу честно, меня это тоже вполне устраивает. 

Для чего я здесь на эту тему выступаю? Закладка в законе - она как ружье на сцене. Если в первом акте есть, в каком-то акте обязательно выстрелит. Даже если мы наденем скрывающие ружье очки. Это надо понимать и быть готовым. 

Фантастический вариант - дыра закрыта до того, как себя проявила.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Но по закону поверка - это подтверждение соответствия МХ требованиям. Всё. Браковать - это превышать полномочия.

 По ОТ метрологические характеристики утверждены не только для нормальных условий ( при которых проводится пОверка!)  но и для рабочих условий эксплуатации.   Всё эти условия подтверждены и утверждены при испытаниях по утверждению типа и записаны в ОТ. 

Теперь Вы выдергиваете и в  законе только слово поверка ... и распространяете это на все требования к СИ.  

Для того чтобы проводить пОверку уже после утверждения типа и включено в МП - внешний осмотр и опробование. 

Чтобы не было механических повреждений, чтобы стрелка отклонялась как положено, чтобы все сегменты были исправными, чтобы все переключатели вставали на свое место и четко!

[Мицар 166]

40 минут назад, vvsalii сказал:

В том-то и дело. Если поверка - это определение пригодности к использованию в течение межповерочного интервала, то надо браковать. 

Все так понимают поверку, так составлены методики, так и делают.

Это - традиция.  Ответственная позиция метролога.

Но по закону поверка - это подтверждение соответствия МХ требованиям. Всё. Браковать - это превышать полномочия.

 

     То что поверочный орган превышает полномочия бракуя СИ по несоответствию техническим требованиям - это мелочь. Гораздо более серьезно то, что он выполняет операции по контролю тех. требований не имея аккредитации на это, не имея договора с клиентами на выполнение этих работ, фактически навязывая клиенту этот вид услуг и получая за это деньги. Потому, что в соответствии с определением поверки в Законе, поверочный орган аккредитован на право проведения контроля соответствия лишь метрологическим требованиям, само собой договора может заключать с клиентами лишь на этот вид работ, и соответственно получать деньги только за это. 

     И это ружье безусловно должно выстрелить, рано или поздно.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Мицар сказал:

Потому, что в соответствии с определением поверки в Законе, поверочный орган аккредитован на право проведения контроля соответствия лишь метрологическим требованиям,

Когда появляются метрологические требования для поверки? Другими словами - когда появляется МП ?

[AtaVist 503]

1 час назад, vvsalii сказал:

...

Это - традиция.  Ответственная позиция метролога.

Но по закону поверка - это подтверждение соответствия МХ требованиям. Всё. Браковать - это превышать полномочия.

...

Вопрос к поверителю? В сабже - да.

Поверитель должен работать по МП, по МП надо браковать.

Если поверитель начнет оценивать МП на соответствие ФЗ - работа встанет.

[vvsalii 100]

1 час назад, scbist сказал:

А кто говорит о повсеместном внедрении?

Никто. Я говорил не о повсеместном внедрении, а о законодательном внедрении. В законе появилась Глава 4 статья 18 часть 3. Это факт.

Без этого раньше жили, делали ракеты и перекрыли Енисей.   Практически без этого и сейчас живем.

Если стоять в КП, поверка по результатам калибровки - это коту пятая нога. Делай поверку как всегда делал, и все будет работать. 12 лет практики применения закона это подтверждают. 

Но это не просто вставили в закон, ради этого еще и подправили определение "поверка".

Значит, это кому-то нужно.  Хорошо бы послушать если не соавтора закона, то хотя бы человека, хорошо знающего историю его принятия.

 

 

[vvsalii 100]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Поверитель должен работать по МП, по МП надо браковать.

Если поверитель начнет оценивать МП на соответствие ФЗ - работа встанет.

Верно.

[Мицар 166]

20 минут назад, vvsalii сказал:

Верно.

       И верно абсолютно!

      А добавить только нужно, что и НД, регламентирующие порядок проведения поверки, и НД, регламентирующие порядок разработки МП, и сами МП должны соответствовать Закону.

[scbist 1 609]

1 час назад, vvsalii сказал:

В законе появилась Глава 4 статья 18 часть 3. Это факт.

И что из того?

1 час назад, vvsalii сказал:

Без этого раньше жили, делали ракеты и перекрыли Енисей.

А сейчас изобилие импортных СИ. Эталоны могут быть у производителя или дистрибьютора, а в ЦСМе нет. Что, теперь не закупать хорошие СИ? Работать только на том, на что есть эталоны в ближайшем ЦСМ?

1 час назад, vvsalii сказал:

Практически без этого и сейчас живем.

Так я же говорю, что это исключение из правил.

1 час назад, vvsalii сказал:

Если стоять в КП, поверка по результатам калибровки - это коту пятая нога.

А это как сюда попало? Каким боком концепция оценки результатов связана с юридической процедурой?

1 час назад, vvsalii сказал:

Но это не просто вставили в закон, ради этого еще и подправили определение "поверка".

Кто-то перевел термин верификация так. Мы же гармонизируем свое законодательство с западом. Не надо искать глубинный смысл в простых словах.

[AtaVist 503]

1 час назад, Мицар сказал:

       И верно абсолютно!

      А добавить только нужно, что и НД, регламентирующие порядок проведения поверки, и НД, регламентирующие порядок разработки МП, и сами МП должны соответствовать Закону.

Кто бы спорил.

Должны и должны. Установлено кто должен отслеживать соответствие? По моему, нет.

[vvsalii 100]

1 минуту назад, scbist сказал:

А это как сюда попало? Каким боком концепция оценки результатов связана с юридической процедурой?

Ой, всё. 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, AtaVist сказал:

Установлено кто должен отслеживать соответствие?

ФОИВ....

[vvsalii 100]

47 минут назад, scbist сказал:

Кто-то перевел термин верификация так.

Цитата

ГОСТ Р ИСО 9000-2015 Системы менеджмента качества. Основные положения и словарь

3 Термины и определения
3.8 Термины, относящиеся к данным, информации и документам
3.8.12 верификация (verification): Подтверждение, посредством представления объективных свидетельств (3.8.3), того, что установленные требования (3.6.4) были выполнены.

Термин верификация переведен давно. Чтобы перевести "так" (как в ФЗ-102), нужно отделить метрологические требования от технических и исключить последние. Это случайность?

[scbist 1 609]

36 минут назад, vvsalii сказал:

Чтобы перевести "так" (как в ФЗ-102), нужно отделить метрологические требования от технических и исключить последние.

Во-первых. Метрологические требования это не метрологические характеристики, а более широкое понятие.

Во-вторых. Битое стекло это не техническое требование. Техническое требование 

Цитата

24) технические требования к средствам измерений - требования, которые определяют особенности конструкции средств измерений

Битое стекло это не особенность конструкции, а условие обеспечения МХ СИ.

Особенность конструкции это доступность дисплея для считывания показаний, стационарность, или носимость СИ.

43 минуты назад, vvsalii сказал:

Это случайность?

Не надо искать черную кошку в темной комнате. Закон про измерения, вот и вставили слово метрологические, а не требования вообще все. Если откроете ТУ на любое изделие, то увидите раздел "требования" с несколькими десятками пунктов. Вы при поверке будете проверять виброустойчивость, ЭМС, климатическую устойчивость и еще полсотни технических требований?