Вопрос к поверителям

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Достигнуты ли цели поверки по закону ФЗ-102?

Достигнута основная цель ФЗ-102.

Цитата

2) защита прав и законных интересов граждан, общества и государства от отрицательных последствий недостоверных результатов измерений;

и

Цитата

3) обеспечение потребности граждан, общества и государства в получении объективных, достоверных и сопоставимых результатов измерений, используемых в целях защиты жизни и здоровья граждан, охраны окружающей среды, животного и растительного мира, обеспечения обороны и безопасности государства, в том числе экономической безопасности;

И полу шутя... ( в каждой шутке есть доля истины...) 

Цитата

4) содействие развитию экономики Российской Федерации и научно-техническому прогрессу.

Нечего старыми и разбитыми амперметрами пользоваться! Покупай новое!!!

[scbist 1 609]

1 час назад, владимир 332 сказал:

5 .4 2 метрологическая характеристик средства измерений
метрологическая характеристика MX
D. Metroiogische Kenngrosse (eine Messmittel)
Характеристика одного из свойств средства измерений, влияющая на результат измерений и на его погрешность.

А в законе требование, а не характеристика. Т.е. не только свойство СИ -  погрешность и предел измерений, но и незападание кнопок, плавное вращение ручек, безопасность для персонала, защита от несанкционированного вмешательства, целость корпуса. Это все условия при которых производитель гарантирует сохранность МХ и нормальную работу прибора.

[Rais 51]

1 час назад, vvsalii сказал:

Достигнуты ли цели поверки по закону ФЗ-102?

Поскольку невозможно выполнить подтверждение соответствия СИ метрологическим требованиям, то поверка не выполнена. СИ не поверено. 

Что оформлять при этом, не знаю. )))))

[evGeniy 1 028]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Достигнуты ли цели поверки по закону ФЗ-102?

Да, и по 102 и по МП

[Rais 51]

Приказ Минпромторга России от 31 июля 2020 г. №2510.

Цитата

26. Извещения о непригодности средств измерений должны содержать описание средства измерений, не соответствующего по результатам поверки метрологическим требованиям и признанным непригодным к дальнейшему применению (наименование и обозначение типа средства измерений, регистрационный номер в Федеральном информационном фонде по обеспечению единства измерений, заводской, серийный номер или буквенно-цифровое обозначение), сведения о методике поверки, в соответствии с которой проводилась поверка, сведения о проведенной поверке (первичная или периодическая), при проведении которой выявлено несоответствие метрологическим требованиям и средство измерений признано непригодным к дальнейшему применению, причины непригодности, сведения о поверителе, проводившем поверку (фамилия и инициалы), номер записи сведений о результатах поверки в Федеральном информационном фонде по обеспечению единства измерений, дату поверки.

Вот здесь точно косяк. Никакого извещения о непригодности не может. Может быть либо положительная поверка, либо ее отсутствие. Причины не важны. Либо должно быть извещение о невозможности поверки. А там уже можно указать: разбитое стекло или погрешность вышла за пределы. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Rais сказал:

Может быть либо положительная поверка, либо ее отсутствие

О! Эко Вас тряхнуло!

Что  значит " отсутствие поверки" для СГРОЕИ?

Правильно....НЕПРИГОДНОСТЬ!

 

[владимир 332 1 158]

5 часов назад, владимир 332 сказал:

Заинтересовало в предыдущей версии Закона "Об обеспечении единства измерений" 

27 апреля 1993 года N 4871-1
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ. ЗАКОН ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ (в ред. Федерального закона от 10.01.2003 N 15-ФЗ)

https://legalacts.ru/doc/zakon-rf-ot-27041993-n-4871-1-ob/

Статья 1. Основные понятия

поверка средства измерений - совокупность операций, выполняемых органами государственной метрологической службы (другими уполномоченными на то органами, организациями) с целью определения и подтверждения соответствия средства измерений установленным техническим требованиям;

калибровка средства измерений - совокупность операций, выполняемых с целью определения и подтверждения действительных значений метрологических характеристик и (или) пригодности к применению средства измерений, не подлежащего государственному метрологическому контролю и надзору;

 

P.S. По терминологии про "метрологические требования", "технические требования", "метрологические характеристики"  в 4871-1, а также ГОСТ 16263-70, МИ 2247-93, РМГ29-99  не смог найти....

 

Изменено 17 Марта 2021 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 158]

Изменено 17 Марта 2021 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 158]

3 часа назад, scbist сказал:

5 часов назад, владимир 332 сказал:

5 .4 2 метрологическая характеристик средства измерений
метрологическая характеристика MX
D. Metroiogische Kenngrosse (eine Messmittel)
Характеристика одного из свойств средства измерений, влияющая на результат измерений и на его погрешность.

А в законе требование, а не характеристика. Т.е. не только свойство СИ -  погрешность и предел измерений, но и незападание кнопок, плавное вращение ручек, безопасность для персонала, защита от несанкционированного вмешательства, целость корпуса. Это все условия при которых производитель гарантирует сохранность МХ и нормальную работу прибора.

Аркадий Григорьевич! Я в курсе про МХ и требования. Просто про предыдущий ФЗ 4871-1 повторно процитировал.-см. выше.

Как Вам

42 минуты назад, владимир 332 сказал:

калибровка средства измерений - совокупность операций, выполняемых с целью определения и подтверждения действительных значений метрологических характеристик..

 

42 минуты назад, владимир 332 сказал:

поверка средства измерений - совокупность операций, выполняемых органами государственной метрологической службы (другими уполномоченными на то органами, организациями) с целью определения и подтверждения соответствия средства измерений установленным техническим требованиям;

Звучит!

[scbist 1 609]

29 минут назад, владимир 332 сказал:

Я в курсе про МХ и требования.

Виноват, я обращался не персонально к Вам, просто цитата Ваша. Некоторые не слышат, что им говорят.

[scbist 1 609]

49 минут назад, владимир 332 сказал:

соответствия средства измерений установленным техническим требованиям;

ЕСКД говорит 

Цитата

4.1 ТУ должны содержать вводную часть и разделы, расположенные в следующей последовательности:
- технические требования;
- требования безопасности;
- требования охраны окружающей среды;
- правила приемки;
- методы контроля;
- транспортирование и хранение;
- указания по эксплуатации;
- гарантии изготовителя.

далее 

Цитата

 

4.3 В разделе "Технические требования" должны быть приведены требования, нормы и характеристики, определяющие показатели качества и потребительские (эксплуатационные) характеристики продукции.

Раздел в общем случае должен состоять из следующих подразделов:
- основные параметры и характеристики (свойства);
- требования к сырью, материалам, покупным изделиям;
- комплектность;
- маркировка;
- упаковка.

 

а 

Цитата

В подразделе "Основные параметры и характеристики (свойства)" помещают:

- основные параметры и характеристики, характеризующие тип (вид, марку, модель) продукции и, при необходимости, дают ее изображение с габаритными, установочными и присоединительными размерами или дают ссылку на конструкторские или другие технические документы с указанием их обозначений. При необходимости, чертежи и схемы изделий, на которые даны ссылки, допускается помещать в приложении к ТУ. При разработке групповых ТУ в разделе указывают коды продукции каждого исполнения по классификатору продукции страны-разработчика;

- требования назначения, характеризующие свойства продукции, определяющие ее основные функции, для выполнения которых она предназначена в заданных условиях, требования совместимости и взаимозаменяемости, например: требования к производительности, точности, быстроте обработки, прочности, калорийности и т.п.; требования к составу и структуре (химическому, фракционному, концентрации примесей, содержанию компонентов и т.п.), физико-химическим, механическим и другим свойствам (прочность, твердость, теплостойкость, износоустойчивость и т.п.); требования по функциональной, геометрической, биологической, электромагнитной, электрической, прочностной, программной, технологической, метрологической, диагностической, организационной, информационной и другим видам совместимости;

- требования надежности к выполнению продукцией своих функций с заданной эффективностью в заданном интервале времени и их сохранению при заданных условиях технического обслуживания, ремонта, хранения, транспортирования, в том числе количественные требования, в виде значений комплексных показателей надежности продукции и (или) единичных показателей ее безотказности, долговечности, ремонтопригодности и сохраняемости.

ну там еще на страницу перечислений.

В наших ТУ просто технические требования занимают десятки страниц.

Если говорить о СИ, то их назначение это измерение и метрологические требования это разделы "основные параметры и характеристики" и "требования назначения".

[boss 414]

8 часов назад, vvsalii сказал:

Итак, в поверку приняли амперметр.      По МП выполнили осмотр. Выявили трещину на стекле.    Условия, при которых должны быть обеспечено выполнение метрологических требований, не выполнены.     По РЭ (или по МП или еще почему-то) амперметр включать в цепь нельзя, поверка остановлена.     Достигнуты ли цели поверки по закону ФЗ-102?

А теперь также медленно-вдумчиво ответьте на поставленный вами вопрос применительно к калибровке этого же несчастного амперметра в КН...  Ответ - в студию...

[владимир 332 1 158]

 Дак по определению из 102-ФЗ

Цитата

10) калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений;

определить действительные значение МХ с учетом неопределенности + протокол(сертификат)  Решение о пригодности к применению на откуп заказчику

Цитата

Ясно как божий день

 

[boss 414]

1 час назад, владимир 332 сказал:

Дак по определению из 102-ФЗ

определить действительные значение МХ с учетом неопределенности + протокол(сертификат)  Решение о пригодности к применению на откуп заказчику

Таки в каком месте ФЗ-102 ви  нашли это волшебное слово "неопределенность"?

[scbist 1 609]

12 часов назад, boss сказал:

применительно к калибровке

102 ФЗ регламентирует калибровку в качестве исключения для признания поверки, а вообще 

Цитата

2.39 (6.11) калибровка
Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания

 

[boss 414]

57 минут назад, scbist сказал:

102 ФЗ регламентирует калибровку в качестве исключения для признания поверки а вообще 

Аркадий Григорьевич, у нас с вами мжбыть разные ФЗ-102?..

[владимир 332 1 158]

2 минуты назад, boss сказал:

у нас с вами мжбыть разные ФЗ-102?..

201-ФЗ это  Лесной кодекс Российской Федерации 

[vvsalii 100]

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

15 часов назад, vvsalii сказал:

Достигнуты ли цели поверки по закону ФЗ-102?

Достигнута основная цель ФЗ-102.

Ответа на вопрос нет. Правильно ли я понял, что для достижения целей закона Вы допускаете не рассматривать его содержание (кроме целей)?

Это касается ФЗ-102 или  всего законодательства?

[vvsalii 100]

9 часов назад, boss сказал:

А теперь также медленно-вдумчиво ответьте на поставленный вами вопрос применительно к калибровке этого же несчастного амперметра в КН...  Ответ - в студию...

Вопрос мой касается ФЗ-103 об ОЕИ, который ничего не говорит о принятой в стране метрологической концепции, и Вы сами (и не только Вы)  на это указали в этой же ветке.

Очевидно, что цели калибровки (по определению ФЗ-102), будь то КН, будь то КП не могут быть достигнуты для случая трещины на стекле, если есть установленное правило, (РЭ, например), которое запрещает нам эти цели в таких условиях достигать.

Если Вам нужно вдумчиво обсудить цели калибровки в КН вообще - добро пожаловать на соответствующую ветку.

Изменено 18 Марта 2021 пользователем vvsalii

[Дмитрий Борисович 1 013]

43 минуты назад, vvsalii сказал:

прос мой касается ФЗ-103 об ОЕИ, который ничего не говорит о принятой в стране метрологической концепции

А должен?

ПДД  едины и для праворульных авто. И ничего об этом не говорится....

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, vvsalii сказал:

Вы допускаете не рассматривать его содержание (кроме целей)?

Не правильно. Цели достигаются содержаением...а в Законе есть исЧо об утверждении типа...После чего возможна поверка.

[Дмитрий Борисович 1 013]

47 минут назад, vvsalii сказал:

не могут быть достигнуты для случая трещины на стекле, если есть установленное правило, (РЭ, например), которое запрещает нам эти цели в таких условиях достигать.

А причем тут РЭ?

Для поверителя исЧо один документ - МП.

[vvsalii 100]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что  значит " отсутствие поверки" для СГРОЕИ?

Правильно....НЕПРИГОДНОСТЬ!

Вопрос в том, кто устанавливает непригодность СИ для применения в СГРОЕИ по закону ФЗ-102?

Кто несет ответственность за то, что измерение в СГРОЕИ проведено пригодным СИ?

В случае, если при поверке выявлено несоответствие МХ - поверитель выдает извещение о непригодности, это понятно.

А в случае, если на установленном счетчике сорваны пломбы? Очевидно тут поверитель не при чем.

Мое мнение, что законодатель намеренно исключил из определения поверки слова "подтверждение пригодности" (в РМГ-29-99 они были и на момент принятия закона эти РМГ действовали, труда переписать определение и таким образом его узаконить - не было никакого

Цитата

13.15 поверка средств измерений;

поверка

de Eichung (eines Messtnittels)

en verification (of a measuring instrument)

fr  (d'un instrument de mesurage)

Установление органом государственной метрологической службы (или другим официально уполномоченным органом, организацией) пригодности средства измерений к применению на основании экспериментально определяемых метрологических характеристик и подтверждения их соответствия установленным обязательным требованиям.

Намерение это, по-моему в том и состояло, чтобы ограничить ответственность поверителя его прямой сферой - метрологическими требованиями. А все остальные условия, при которых СИ пригодно к применению, должен обеспечить владелец СИ. В том числе не бить приборные стекла, а если разбил - менять приборы. 

Если поверитель установил, что подтвердить выполнение метрологических требований невозможно, потому что для этого отсутствуют условия, он не достиг целей поверки.

Если следовать букве закона без учета подзаконных актов, поверитель должен выписать что-то вроде "обоснованный отказ от поверки" и взять неустойку за израсходованные  ресурсы (рабочее время, отопление и освещение лаборатории на это время, амортизация очков поверителя...).

Это по закону. Но приказ 2510 явно указывает, что надо выдавать "Извещение о непригодности". Это традиция, всем понятная и удобная.

На практике это все  почти одно и то же, но не совсем. Предположим, что для всей поверки  требуется ресурсов на миллион, в том числе для осмотра - на тысячу. Если в договоре это все детально не прописать, заказчик поверки рискует...

[vvsalii 100]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не правильно. Цели достигаются содержаением...а в Законе есть исЧо об утверждении типа...После чего возможна поверка.

Рассмотрим ход дискуссии. Вы не ответили на исходный вопрос прямо, и далее набрасываете высказывания более-менее в тему, вероятно, чтобы увести заданный вопрос в  тень нового обсуждения.

В законе много всего есть. И есть конкретный термин - поверка, определенный как совокупность операций с заданной целью. По содержанию и применению термина задан конкретный вопрос.

[Влдмир 90]

5 минут назад, vvsalii сказал:

...

В законе много всего есть. И есть конкретный термин - поверка, определенный как совокупность операций с заданной целью. По содержанию и применению термина задан конкретный вопрос.

В суд вам надо с этим вопросом. Защищать свое понятие о прекрасном.