Перейти к контенту

Методика калибровки СИ


62 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Тогда конкретно, в каких случаях пишутся МК? Кто тут прав? Я запуталась.

В связи в вышесказанным (в предыдущем посте), в соответствии с новыми правовыми и нормативными документами в области обеспечения единства измерений мы все поставлены в ситуацию, при которой на все СИ, применяемые для измерений вне сферы государственного регулирования обеспечения единства измерений должны разрабатывать методики калибровки, соответствующие ГОСТ Р 17025-2006 и Р РСК 002-06, если хотим, чтобы результаты наших калибровок признавались кем-либо, кроме нас самих :ireful: . Методик калибровки то, соответствующих вышеупомянутым требованиям - сейчас нет.

Получился парадокс. Для измерений, которые государство считает ответственными (сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений) существующие методики поверки считаются пригодными для обеспечения единства измерений, а для измерений вне сферы государственного регулирования обеспечения единства измерений - нет

Я, лично, с этим не согласен :nono: и считаю это нецелесообразным, так как существующие методики поверки вполне пригодны для применения и вне сферы государственного регулирования обеспечения единства измерений , но для этого необходимо изменить, соответствующим образом, существующие правовые и нормативные документы (Закон "Об ОЕИ" от 26 июня 2008 года № 102-ФЗ и др.). Тем более, что калибровка, в том виде, как она определена сейчас, особенно для рабочих СИ, не всегда приемлема с точки зрения выполнимости (особенно для ИК ИС - из-за условий их применения), а также экономической целесообразности (методика калибровки, в ее нынешнем понимании,- более трудоемкая операция,чем методика поверки).

С моей точки зрения, было бы целесообразным разрешить поверку как в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, так и вне его.

Поверку СИ, применяемых для измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, назвать государственной поверкой и проводить в соответствии с существующими сейчас правилами, т.е. по методикам поверки и с периодичностью, определенным в описании типа.

Метрологическое обслуживание СИ, применяемых вне сферы государственного регулирования обеспечения единства измерений, проводить по правилам, существующим сейчас для калибровки, но двумя способами (на выбор владельца - в зависимости от его потребностей):

- калибровкой (по методикам калибровки, соответствующим ГОСТ Р 17025-2006 и Р РСК 002-06);

- по методикам поверки (существующим, для СИ утвержденного типа, и вновь разработанным, в соответствии с РМГ 51-2002, как для СИ утвержденного типа, так и неутвержденного типа), назвав этот вид метрологического обслуживания СИ - просто поверкой. Причем при наличии нескольких методик поверки на то или иное СИ (а такое бывает), разрешить поверять по любой, удобной для владельца СИ.

PS Термины государственная поверка и просто поверка для метрологического обеспечения СИ уже, по моему, кто-то предлагал и на них не претендую. Вернуть для описываемого предложения термины , соответственно, поверка и ведомственная поверка, считаю неудачными (Сейчас сильно много ведомств, собственников и т.д.).

Изменено пользователем svdorb
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот поэтому всё действующее метрологическое законодательство, в том числе ФЗ подвергается острой критике, как ЦСМ, так и МС предприятий. Хотя, когда сталкиваешься с такими нестыковками и не продуманными пунктами можно всегда найти лазейки, еще если проверяющая организация не совсем компетентна в законодательстве, это сделать легче. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я, лично, с этим не согласен :nono: и считаю это нецелесообразным, так как существующие методики поверки вполне пригодны для применения и вне сферы государственного регулирования обеспечения единства измерений , но для этого небходимо изменить, соответствующим образом, существующие правовые и нормативные документы (Закон "Об ОЕИ" от 26 июня 2008 года № 102-ФЗ и др.). Тем более, что калибровка, в том виде как она определена сейчас, особенно для рабочих СИ не всегда приемлима с точки зрения выполнимости (особенно для ИК ИС - из-за условий их применения), а также экономической целесообразности (методика калибровки, в ее нынешнем понимании,- более трудоемкая операция,чем методика поверки).

С моей точки зрения, было бы целесообразным разрешить поверку как в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, так и вне его.

Полностью с Вами согласен.

Нужна ли калибровка, в том виде как указано в законе, МС ЮЛ? Думаю, что нет. Для МОП достаточно ответа СИ "Годно" или "Не годно".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Раз уж пошел разговор о методиках калибровки по Р РСК 002-06.

Подскажите, можно ли по РСК написать свою методику калибровки, основываясь на старых ГОСТах и применять ее только на нашем предприятии. Как другие МС выходят из этого положения? Может есть у кого готовая такая МК, поделитесь, пожалуйста.

И вообще, поговаривают, что новые ГОСТы на ТС скоро отменят, это правда?

Свою методику, конечно, же написать можно. И в ней не обязательно выполнять все требования вышеназванных НД (по неопределенности и т.д.), если она только для Вас и Вы не собираетесь никому показывать ее, и полученные с помощью нее результаты калибровки. Но как только Вы собираетесь ее выдать "на гора" (аудитору, потребителю ваших услуг и.т.д.), то перед Вами неизбежно встанет вопрос о признании результатов калибровки. Если у Вас один клиент (ну или даже два, три... :yes-yes: ), то как я писал, можно выйти из положения, подписав с ним договор, что он согласен на предложенные Вами результаты калибровки (если он способен оценить Вашу методику как пригодную для своих потребностей - в большинстве же случаев клиента интересует выполнение калибровки по методике согласованной с третьей, независимой от Вас, и, компетентной в данном вопросе стороной, например ВНИИМС и т.д.; но согласуют Вам такую методику калибровки в таком и аналогичным ему учреждениях - бо-ольшой вопрос!) :hmm: . Кроме всего у Вашего клиента, если Вы согласуете свою методику только с ним, могут возникнуть, в свою очередь, проблемы с третьей стороной, например с тем же аудитором и.т.д.

А теперь вопрос - захочет Ваш клиент связываться с такой методикой калибровки и с Вами? :hmm:

Изменено пользователем svdorb
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот поэтому всё действующее метрологическое законодательство, в том числе ФЗ подвергается острой критике, как ЦСМ, так и МС предприятий. Хотя, когда сталкиваешься с такими нестыковками и не продуманными пунктами можно всегда найти лазейки, еще если проверяющая организация не совсем компетентна в законодательстве, это сделать легче. :)

Искать лазейки - не наш метод... :nono:

Изменено пользователем svdorb
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Нужна ли калибровка, в том виде как указано в законе, МС ЮЛ? Думаю, что нет. Для МОП достаточно ответа СИ "Годно" или "Не годно".

Думаю, что все-таки нужна, но для рабочих СИ только в особых случаях, когда необходимы именно действительные МХ СИ, например:

- когда владелец хочет использовать СИ с действительными МХ точнее или хуже (в случае отсутствия у владельца СИ РЭ необходимой для поверки точности) , заявленных производителем СИ;

- когда МХ СИ по итогам просто поверки не соответствуют установленным производителем СИ метрологическим требованиям, а владелец СИ желает их использовать для своих измерений - в этом случае необходимо, очевидно, обязать владельца проводить калибровку такого СИ;

- и других,

При этом не нужно забывать, что владелец такого СИ, практически всегда, должен перед использованием, полученных калибровкой МХ, индивидуально исследовать такое СИ с целью изучения изменений полученных значений, прежде всего во времени, ну или от каких-то других, влияющих факторов, специфичных для рабочего места, где стоит это СИ . Согласитесь, что такая необходимость возникает для рабочих СИ достаточно редко. У большинства владельцев СИ обычно нет времени и желания заниматься исследованием, применяемых ими на производстве СИ.

С моей точки зрения, калибровка хорошо подходит, как одна из процедур, для методик аттестации РЭ (ОСИ)...

Поэтому и предлагаю оставить ее, наряду с просто поверкой как вариант метрологического обслуживания СИ вне сферы государственного регулирования и как отдельную процедуру, применяемую владельцами СИ по необходимости.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Здесь претензий нет. Вам выдан сертификат с действительными метрологическими

Ну почему у Вас здесь не возникает вопросы - КЕМ, по КАКИМ методикам? И почему эти результаты калибровки Вы признали?

РСК во внимание не принимаем!

В этом случае= делайте, что хотите, только ни кому из чужих не показывайте результаты калибровки и не рассказывайте, если они получены не по методике калибровки - они только для Вас. Как только кому покажите - возникает проблема признания.

Почему не возникает! Еще как возникает!

Но мы до сих пор касались только требований государства , выраженные в Законе "Об ОЕИ" к форме метрологического обеспечения СИ под названием калибровка, в котором она допускается на поле игры с названием "Государственная система обеспечения единства измерений".

Это только первая ступенька на пути начала признавания методики калибровки. Без соответствия, предоставленной Вами методики калибровки (ну и не только Вами, а всеми, кто занимается калибровкой) на согласование какой-то третьей компетентной стороне (ЦСМ, СНИИМ, ВНИИМС...) требованиям, установленным в Законе (п.10,ст.2),ее даже не примут к рассмотрению в России только из-за несоответствия по форме! :)

Изменено пользователем svdorb
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Здесь претензий нет. Вам выдан сертификат с действительными метрологическими :)

После этого Вы же:

Почему не возникает! Еще как возникает!

Что то не очень понятно?

Первая ступень признания - это договорные отношения потребитель(заказчик)/производитель(разработчик).

один из основных ГОСТов на производство продукции производственно-технического назначения - ГОСТ 15.001.

1.1. Продукция, подлежащая разработке и постановке на производство, должна

удовлетворять требованиям заказчика и обеспечивать возможность эффективного ее применения

потребителем и (или) возможность экспорта. Требования к техническому уровню продукции

устанавливают с учетом требований, предусмотренных в законодательных и иных нормативных

актах.

Что то никакой ТРЕТЬЕЙ стороны не видно и не слышно!

А уж при инициативной разработке и производстве и вообще разработчик сам всё определяет...

Оговорюсь - это не касается разработки и производства СИ:

Разработку и постановку на производство средств измерений осуществляют с учетом

требований Государственной системы обеспечения единства измерений.

Достаточно большая часть моей профессиональной деятельности была посвящена разработки и выпуску нестандартизованных

средств измерений (НСИ) для производства радиостанций различного назначения. Откройте хотя бы ГОСТ 22580-84

Радиостанции с угловой модуляцией морской подвижной службы. Куча согласующих устройств, нагрузок коаксиальных.

формирующих фильтров и .т.д. А есть ещё сухопутная подвижная служба, однополосная связь, авиационная связь....

Но тем не менее в соответствии с ГОСТ 8.326 была запись:

1.8 Решение о пригодности изготовленых средств измерений к применению для целей и в условиях, определяемых их

назначением, следует принимать на основании положительных результатов метрологической аттестации:

- средств измерений, прошедших метрологическую аттестацию в государственной метрологической службе - руководителем

организации (предприятия), проводившей метрологическую аттестацию;

- остальных средств измерений - руководителем предприятия (организации). разработавшего, изготовившего или

применяющего средства измерений по представлению организации (подразделения) метрологической службы, проводившей их

метрологическую аттестацию.

Первый пункт нас сейчас не интересует.По большому случаю это аналог РСК.И в аспекте нашей дискуссии - это ТРЕТЬЕ лицо.

А вот второй пункт - это наш с Вами вопрос. НЕТ ТРЕТЬЕГО лица.Да ещё в п.2.1. говориться что метрологическую

аттестацию средств измерений осуществляют - .....метрологические службы предприятий....

И что то ни у кого не возникало вопросов о ПРИЗНАНИИ методик ( хоть и называли их тогда - методики аттестации).

А сколько существовало стендового оборудования для настройки и регулировки п/плат, сборочных узлов при серийном

выпуске утвержденных СИ. Например у Г4-164 - 18 стендов! И ни чего разрабатывались методики поверки(аттестации)

стендов согласовывалось с заводом Фрунзе, утверждались нашим главным инженером. И работалось! Где третья сторона?

Все эти стенды и нестандартные приспособления и есть сейчас - средства измерений вне сферы ГРОЕ!

Вывод:

Нынешняя формулировка ФЗ№102 о калибровке вернула смысл ГОСТ8.326 в плане принятия решения о пригодности средства

измерения к эксплуатации.

О чем переживаем?

Без соответствия, предоставленной Вами методики калибровки (ну и не только Вами, а всеми, кто занимается калибровкой) на согласование какой-то третьей компетентной стороне (ЦСМ, СНИИМ, ВНИИМС...) требованиям,

установленным в Законе (п.10,ст.2),ее даже не примут к рассмотрению в России только из-за несоответствия по форме!

Смотрим закон:

Статья 2. Основные понятия

10) калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений;

Где ЦСМ, СНИИМ, ВНИИМС...???????????????

И кто не будет рассматривать в России???????????

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

После этого Вы же:

Почему не возникает! Еще как возникает!

Что то не очень понятно?

Что то никакой ТРЕТЬЕЙ стороны не видно и не слышно!

Дмитрий Борисович! Неужели Вы всерьез думаете, что методики калибровки не требуют согласования с третьей компетентной стороной, чтобы ее мнение было авторитетным для всех, или какого-то количества субъектов взаимоотношений возникающих при обращении с СИ? Я опять повторяю, что речь идет о случае , когда требуется ПРИЗНАНИЕ методики калибровки более чем одним лицом, кроме Вас самих!

Как по Вашему, о каких методиках калибровки идет речь в п.5.4.2 "Выбор методов" ГОСТ 17025-2006:

Лаборатория должна использовать методы испытаний и/или калибровки, включая методы отбора образцов, которые отвечают потребностям заказчиков и пригодны для предпринимаемых испытаний и/или калибровки. Преимущественно следует использовать методы, приведенные в международных, региональных (межгосударственных) или национальных стандартах.

...?

Удовлетворяющих современным требованиям мне известно только три Российских (где есть оценка неопределенности) стандарта

- ГОСТ Р 8.624-2006 и ГОСТ 8.461-2009 (из методик поверки)

- ГОСТ Р 8.586.5-2005 (из методик выполнения измерений).

Может быть я ошибаюсь, но факт, их очень мало.

Так вот, как только вы захотите продавать СИ, не утвержденного типа (или даже утвержденного, но которое может быть использовано вне СГРОЕИ, а это значит все СИ утвержденного типа), перед Вами Заказчик, если еще не поставил вопрос, то, я думаю, скоро непременно поставит:

По какой методике производить калибровку Вашего СИ?

Учтите, что по методике поверки - если СИ утвержденного типа, калибровать, как я надеюсь мы выяснили - нельзя. Хотя для СИ утвержденного типа - есть выход ч.7 ст. 13 Закона "Об ОЕИ", но Заказчику он может быть неудобным - у него в наличии своя калибровочная лаборатория, даже лучше оснащенная , например, чем ЦСМ, то зачем ему возить эти СИ в поверку?

Отсюда вывод, что Вы должны при нынешней редакции Закона "Об ОЕИ" предоставить:

- для СИ не утвержденного типа - методику калибровки;

- для СИ утвержденного типа методику поверки и методику калибровки.

По методике калибровки - вопросов нет, Вам ее согласуют в ГРЦМ, при утверждении типа, а вот с методикой калибровки что?

Если Вы ее напишете сами, то Заказчику придется самому разбираться - пригодна Ваша методика для него?, А если он не "копенгаген", или если ее у Вас вообще нет? Ему придется разрабатывать ему самому. Это ему надо, я думаю, что нет :nono:

А если я, предоставлю на рынок СИ

- для СИ не утвержденного типа - методику калибровки;

- для СИ утвержденного типа методику поверки и методику калибровки., но при этом у меня будет согласованная, методика калибровки, хотя бы с ЦСМ, ну и т. д. - угадайте с одного раза, у кого будут покупать СИ?

Вот для чего Вам и будет необходима эта "ТРЕТЬЯ СТОРОНА" :)

PS То о чем вы говорили, что на производстве Вам нет необходимости в признании ваших методов калибровок,я с этим могу согласиться, да и то только в том случае, если Вам Вам не нужна СМК. А если нужна, то в этом случае у Вас будут проблемы - Вашими оппонентами будут аудиторы, которые ,я думаю, способны, по крайней мере, отличить методику поверки от методики калибровки и даже вполне могут оказаться способными оценить пригодность Вашей методики по содержанию, составленную даже в полном соответствии с Р РСК 002-06 :ireful:

Изменено пользователем svdorb
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я не знаю, почему так любят по калибровке ссылаться на 17025. Он написан не для поверочных лаборатории. Это ГОСТ для испытательных лабораторий. И калибровка в нём имеется ввиду не метрологическая, а в первоначальном её смысле (с подстройкой оборудования). Если ли бы в ЗОЕИ применили другой термин, то не кто бы про этот ГОСТ для метрологов и не вспоминал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я не знаю, почему так любят по калибровке ссылаться на 17025. Он написан не для поверочных лаборатории. Это ГОСТ для испытательных лабораторий. И калибровка в нём имеется ввиду не метрологическая, а в первоначальном её смысле (с подстройкой оборудования). Если ли бы в ЗОЕИ применили другой термин, то не кто бы про этот ГОСТ для метрологов и не вспоминал.

Потому, что РСК основана на ГОСТ Р 17025-2006 г.Смотрите в дополнение к нему:

ПP РСК 005-03 Указания по применению ГОСТ Р ИСО/МЭК 17025-2000 "Общие требования к компетентности испытательных и калибровочных лабораторий" в Российской системе калибровки

Р РСК 003-07 "ПОРЯДОК ПОДТВЕРЖДЕНИЯ СООТВЕТСТВИЯ МЕТРОЛОГИЧЕСКИХ СЛУЖБ ЮРИДИЧЕСКИХ ЛИЦ,АККРЕДИТОВАННЫХ В РОССИЙСКОЙ СИСТЕМЕ КАЛИБРОВКИ, ТРЕБОВАНИЯМ ГОСТ Р ИСО/МЭК 17025-2006 «ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ К КОМПЕТЕНТНОСТИ ИСПЫТАТЕЛЬНЫХ И КАЛИБРОВОЧНЫХ ЛАБОРАТОРИЙ»

Изменено пользователем svdorb
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Дмитрий Борисович! Неужели Вы всерьез думаете, что методики калибровки не требуют согласования с третьей компетентной стороной, чтобы ее мнение было авторитетным для всех, или какого-то количества субъектов взаимоотношений возникающих при обращении с СИ? Я опять повторяю, что речь идет о случае , когда требуется ПРИЗНАНИЕ методики калибровки более чем одним лицом, кроме Вас самих!

Ну во-первых при ПРИЗНАНИИ всегда ДВА или более лиц. Иначе говорить о признании бессмысленно.....

За мою практику (уже более 30лет) пришлось столкнуться с этим несколько раз.

1.1988г. передача, на завод Фрунзе, документации на выпуск системы технологической СТ-1023.

Даже то что проведены ВСЕ приемочные испытания, Госстандартом принятые, ну не хотел завод эту систему выпускать!

И в течении 2-х лет он добился что выпуск передали обратно ГКБИП (ныне КБ "Квазар").

Здесь и министерство было не в силах чего либо сделать! А ТРЕТЬЕ компетентное лицо есть!

2.1991г. Разработка и изготовление нагрузок-аттенюаторов 75Ом мощьностью не менее 100Вт в диапазоне частот 0...640МГц,

в интересах Запорожского радиозавода.Сложности подключения переходов 75-50Ом при измерении КСВН (получается слишком

длинный тракт). И на частотах 400...430МГц при прямом измерении на Р4-11 получалось значение КСВН 1,15 при

нормированном значении не более 1,12.После ДОКАЗАТЕЛЬСТВА что нужно проводить измерения с учетом длинны подсоединяющих

переходов по круговым диаграммам полных сопротивлений (диаграммы Смита) заказчиком методики аттестации были утверждены

и нагрузки введены в эксплуатацию. ТРЕТЬЕГО лица и не потребовалось!

3.2001г.Разработка и начало производства мультиметров V701.1 и преобразователей напряжения специализированных V901.1

для нужд подразделений электрохимзащиты Газпрома.

Очень просто с преобразователями. Провели несколько полевых испытаний на КИП магистральных трубопроводах.Получили

подтверждения совпадения показаний поляризационного потенциала с утвержденным прибором 43313.1. И всё калибровка

ВСЁХ удовлетворяет! ТРЕТЬЕГО лица не потребовалось! В дальнейшем для повышения значимости и распространения приборов не только для Газпрома, но и на подразделения Транснефти, преобразователь был внесен в ГРСИ № 22625-02.

А вот с мультиметром (так как рынок мультиметров огромен!) сложнее.Сколько пришлось получать отзывов - и то не

работает, и то не получается и вообще по климатике в поле не возможно работать....С одним подразделением разберешся,

у другого возникают возражения.После утверждения типа (ГРСИ № 24595-03)- вопросов НЕ стало!

Да, здесь урегулировал вопрос ТРЕТЬЕ лицо! Но до сих пор количество выпущенных преобразователей во много раз больше

числа выпущенных мультиметров!? Доверия больше! Так что ТРЕТЬЕ лицо снимает вопросы, но проблему ПРИЗНАНИЯ не решает!

По какой методике производить калибровку Вашего СИ?

Напримере трассопоискового оборудования, я уже пытался Вам показать, что если бы мы даже утвердили свою методику в РКС,

то это бы не решило вопрос о ПРИЗНАНИИ! Доверие больше RD4000 и RD8000! Даже без официально утвержденных методик.

И от этого никуда не денешься! Только когда геодезисты убедятся что показаниям наших приборов можно доверять они

ПРИЗНАЮТ правильность нашей методики.

... то в этом случае у Вас будут проблемы - Вашими оппонентами будут аудиторы, которые ,я думаю, способны, по крайней мере, отличить методику поверки от методики калибровки и даже вполне могут оказаться способными оценить пригодность Вашей методики по содержанию, составленную даже в полном соответствии с Р РСК 002-06

Вы опять упираетесь в РСК!

НО калибровка вещь - добровольная! И НЕ ТРЕБУЕТ аккредитации в какой либо системе!

Если Вы хотите РСК - на здоровье, делайте всё в соответствии с их документами!

Не хотите РСК, никто вам не мешает и не запрещает техническую процедуру поверки сделать технической процедурой определения метрологических характеристик т.е. калибровки. Только не давайте заключение о пригодности!

Это не в Вашей компетенции.И в тоже время при этом нет никакой необходимости в оценки точности.

В чем должны быть проблемы с аудиторами? И аудиторами от кого? Аудиторами от представителя Заказчика (МО)?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А вот с мультиметром (так как рынок мультиметров огромен!) сложнее.Сколько пришлось получать отзывов - и то не

работает, и то не получается и вообще по климатике в поле не возможно работать....С одним подразделением разберешся,

у другого возникают возражения.После утверждения типа (ГРСИ № 24595-03)- вопросов НЕ стало!

Да, здесь урегулировал вопрос ТРЕТЬЕ лицо! Но до сих пор количество выпущенных преобразователей во много раз больше

числа выпущенных мультиметров!? Доверия больше! Так что ТРЕТЬЕ лицо снимает вопросы, но проблему ПРИЗНАНИЯ не решает!

Ну наконец то :girlcray: , Вы сами и ответили на свой же вопрос! :thankyou:

А где я говорил, что признание ТРЕТЬЕЙ независимой стороной снимет сразу и абсолютно все вопросы? Это решает не все, но многие, и , если очень...очень повезет, то все. И зависит от компетенции ТРЕТЬЕЙ стороны и от признания этой компетенции другими фигурантами (в моем случае НЦСМ, СНИИМ... ВНИИМС и т.д. по возрастанию компетенции). Но следует иметь ввиду, что компетенция не всегда возрастает в указанной мной последовательности - она зависит от специализации того или иного учреждения! В ваших выше перечисленных примерах - это не всегда работало... Но в этом, прежде всего, виноваты Вы сами - плохо доказывали необходимость вашего прибора вообще, не технологичен и вообще, да мало ли причин может быть...

Так же Вы пишите:

3.2001г.Разработка и начало производства мультиметров V701.1 и преобразователей напряжения специализированных V901.1

для нужд подразделений электрохимзащиты Газпрома.

Очень просто с преобразователями. Провели несколько полевых испытаний на КИП магистральных трубопроводах.Получили

подтверждения совпадения показаний поляризационного потенциала с утвержденным прибором 43313.1. И всё калибровка

ВСЁХ удовлетворяет! ТРЕТЬЕГО лица не потребовалось!

Это Вы описываете отношения всего двух, но может быть даже трех-четырех фигурантов. Между Вами всеми, в этом случае, действительно можно решить все вопросы договорами, но Вы должны их предупредить, желательно письменно - см. здесь (если у Вас нет аккредитации), а они с Вами письменно согласиться, иначе если, что...(в Газпроме -то!)- Вас можно было бы привлечь, как минимум, за введение Потребителя в заблуждение.

В дальнейшем для повышения значимости и распространения приборов не только для Газпрома, но и на подразделения Транснефти, преобразователь был внесен в ГРСИ № 22625-02.

И Вы еще, после этого, говорите ОПЯТЬ, что Вам ТРЕТЬЕ ЛИЦО не потребовалось! :thumbdown:

Далее опять Вы пишете:

Напримере трассопоискового оборудования, я уже пытался Вам показать, что если бы мы даже утвердили свою методику в РКС,

то это бы не решило вопрос о ПРИЗНАНИИ! Доверие больше RD4000 и RD8000! Даже без официально утвержденных методик.

И от этого никуда не денешься! Только когда геодезисты убедятся что показаниям наших приборов можно доверять они

ПРИЗНАЮТ правильность нашей методики.

А Вы пробовали? Только не в РКС (я не знаю, что это такое). Нужно бы в РСК :) И еще было бы лучше аккредитоваться в РСК по Р РСК 003-07. Это бы дало Вам право выдавать сертификаты о калибровке от имени ВНИМСа. Да если бы на Ваше трассопоисковое оборудование была назначена оптимальная для него цена, естественно ниже чем у RD4000 и RD8000, глядишь бы дело то и пошло :ok: ! Признание нужно зарабатывать, а на начальном этапе - может быть даже себе в убыток!

И опять Вы пишете:

Вы опять упираетесь в РСК!

НО калибровка вещь - добровольная! И НЕ ТРЕБУЕТ аккредитации в какой либо системе!

Если Вам нравится тратить свое время на доказывание каждому Вашему встречному, что Ваша методика :super: , вместо одного раза при согласовании с ТРЕТЬИМ компетентным лицом, то это ваши проблемы...

Вот Вам пример. Возникал вопрос о признании иностранцами результатов измерений в нашем ИЯФе (Институт ядерной физики) - они аккредитованы по Р РСК 003-07, то только один показ аттестата об аккредитации на соответствие ГОСТ Р 17025-2006 - СНЯЛ МНОГИЕ ВОПРОСЫ - ИНОСТРАНЦЫ показали :super: Кое что, пришлось доказывать их метрологу, но опять же, у него все было закрыто согласованными методиками. Т.е. все закончилось предъявлением НД, в их содержании никто не копался.

Или Вы хотите тратить еще время на раскрутку какой - то экзотической системы калибровки?

Я думал, что про создавшееся положение с методиками поверки и их использование для калибровки, Вы уже,наконец-то, поняли, нет опять про свое:

Не хотите РСК, никто вам не мешает и не запрещает техническую процедуру поверки сделать технической процедурой определения метрологических характеристик т.е. калибровки. Только не давайте заключение о пригодности!

Да не запрещает никто :ireful: !!!

Но без процедур оценки точности определения метрологических характеристик (неопределенности, или, что хуже,доверительных границ погрешности результатов измерений) такую методику тормознут ТОЛЬКО ПО ВНЕШНЕМУ виду (Господи! :gt: я уже , наверное, пишу об этом в десятый раз!)

Вы, наверное, забыли или не знаете, что могут быть случаи и другие, чем Ваш ( но даже у Вас ТРЕТЬЕ лицо Вам, как я понимаю, значительно облегчало жизнь!) - когда МС ЮЛ занимается исключительно калибровкой - для него наличие в его арсенале общепринятых методик калибровки (которых, как я писал в России, практически нет) или, хотя бы, согласованных с хоть каким-нибудь ТРЕТЬИМ лицом, что будет доказательством, что этой методике хоть кто-нибудь поверил) - вопрос ЖИЗНИ И СМЕРТИ. :ireful:

Изменено пользователем svdorb
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Начну ответ с конца Вашего послания.

Вы, наверное, забыли или не знаете, что могут быть случаи и другие, чем Ваш ( но даже у Вас ТРЕТЬЕ лицо Вам, как я понимаю, значительно облегчало жизнь!) - когда МС ЮЛ занимается исключительно калибровкой - для него наличие в его арсенале общепринятых методик калибровки (которых, как я писал в России, практически нет) или, хотя бы, согласованных с хоть каким-нибудь ТРЕТЬИМ лицом, что будет доказательством, что этой методике хоть кто-нибудь поверил) - вопрос ЖИЗНИ И СМЕРТИ.

Отчего же - знаю, помню,чту....

Но не более!

МС ЮЛ профессионально занимается калибровкой? Флаг в руки - "Наши цели определены!Задачи ясны!",

"Ты посмотри товарищ сколько вокруг работы?

Что ты оставишь людям?" (Стих на доске Почета в советские времена).

Получается что методик практически нет, так Вы еще предлагаете на законодательном уровне разрешить при калибровке

применять методики поверки! Вспомните начало темы и начало нашей с Вами дискуссии.

Тогда их в ПРИНЦИПЕ не будет!!!

НЕТ дураков, которые просто так будут составлять методики ! Это могут делать в обязательном порядке

только разработчики СИ. И не говорите, что Методику поверки разрабатывает ГЦИ СИ при проведении испытаний.

Разработчик приносит уже готовое ТУ и проект методики поверки.

Для профессиональных калибровщиков жизнь пока определила РСК!(Примите извинения за техническую ошибку в названии...)

Разрабатывайте и утверждайте методики!!!

Если Вам нравится тратить свое время на доказывание каждому Вашему встречному, что Ваша методика , вместо одного раза при согласовании с ТРЕТЬИМ компетентным лицом, то это уже, как минимум,... диагноз.

Каждому встречному никто ничего не доказывает.

Мало того, на наш способ калибровки получен Патент.

Да если бы на Ваше трассопоисковое оборудование была назначена оптимальная для него цена, естественно ниже чем у RD4000 и RD8000, глядишь бы дело то и пошло ! Признание нужно зарабатывать, а на начальном этапе - может быть даже себе в убыток!

Вы, по трассопоисковому оборудованию, абсолютно НЕ в ТЕМЕ...

То что я подчеркнул в Вашей фразе послания - ЭТО ОСНОВНАЯ МЫСЛЬ которую я Вам пытаюсь объяснить уже которое послание!

И официальное утверждение методик в РСК здесь ни при делах.... Это все равно что кричать "Помогите, мне недоверяют!"

И Вы еще, после этого, говорите ОПЯТЬ, что Вам ТРЕТЬЕ ЛИЦО не потребовалось!

За тридцать лет один раз!!!??

А где я говорил, что признание ТРЕТЬЕЙ независимой стороной снимет сразу и абсолютно все вопросы? Это решает не все, но многие, и , если очень...очень повезет, то все.

Прочтите внимательно ещё раз всю эту фразу....

А насчет компетенции третьей стороны. ВНИИФТРИ - компетентная сторона? Да! Но как она утвердила методику проводника

50м для ПОВЕРКИ трассоискателя FM9800 производства фирмы Seba Dynatronic (Германия)? Да,ДА! Я не оговорился -

поверка, а не калибровка!И это единственный трассоискатель наземный (исключая ИОКГЗТ-02 для подводных работ)

включенный в ГРСИ -№15358-96 FM 9800, мод. FM 9800XT (FM 9810XT, FM 9850XT, FM 9860XT, FM 9890XT).

Вот уж кто-то порадовался наличию ТРЕТЬЕЙ стороны для поставок в ....

Но в этом, прежде всего, виноваты Вы сами - плохо доказывали необходимость вашего прибора вообще, не технологичен и вообще, да мало ли причин может быть...

Это Вы о чем?

Если о примере системы, так они потом проработали все до 1993г.

Мультиметры? Так они и сейчас работают. Вот только сегодня из ИТЦ Трансгаз Нижний Новгород на техническое обслуживание

очередные пришли....

Это Вас кудай- то в сторону понесло....

Впрочем как и следующая фраза:

...но Вы должны их предупредить, желательно письменно - см. здесь (если у Вас нет аккредитации), а они с Вами письменно согласиться, иначе если, что...(в Газпроме -то!)- Вас можно было бы привлечь, как минимум, за введение Потребителя в заблуждение

:offtopic:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вы опять упираетесь в РСК!

НО калибровка вещь - добровольная! И НЕ ТРЕБУЕТ аккредитации в какой либо системе!

Если Вы хотите РСК - на здоровье, делайте всё в соответствии с их документами!

Не хотите РСК, никто вам не мешает и не запрещает техническую процедуру поверки сделать технической процедурой определения метрологических характеристик т.е. калибровки. Только не давайте заключение о пригодности!

Это не в Вашей компетенции.И в тоже время при этом нет никакой необходимости в оценки точности.

В чем должны быть проблемы с аудиторами? И аудиторами от кого? Аудиторами от представителя Заказчика (МО)?

Только не давайте заключение о пригодности!

А давайте это обсудим!

Читаем, ПР РСК 005-03

"3.9.1 Результаты калибровки должны оформляться в соответствии с требованиями методики калибровки и, при необходимости, содержать требуемую клиентом информацию.

Результаты калибровок для внутренних клиентов, по соглашению с ними, могут быть представлены в упрощенном виде.

Клиент вправе запросить дополнительную информацию, хранящуюся в калибровочной лаборатории и имеющую отношение к средствам измерений клиента, прошедшим калибровку."

Читаем ПР РСК 002-95

"1.1. Калибровочные клейма - технические устройства, предназначенные для нанесения оттиска клейма на средства измерений, дополнительные устройства или техническую документацию в целях:

удостоверения, что средства измерений имеют метрологические характеристики, соответствующие установленным техническим требованиям;"

Исходя из вышесказанного, можно сделать вывод что по соглашению сторон, можно упрощенно ставить (годен/негоден, соответствует/несоответствует, Ок/неОк) в техническую документацию (ну допустим в формуляр), с нанесением калибровочного клейма.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Читаем ПР РСК 002-95

"1.1. Калибровочные клейма - технические устройства, предназначенные для нанесения оттиска клейма на средства измерений, дополнительные устройства или техническую документацию в целях:

удостоверения, что средства измерений имеют метрологические характеристики, соответствующие установленным техническим требованиям;"

Исходя из вышесказанного, можно сделать вывод что по соглашению сторон, можно упрощенно ставить (годен/негоден, соответствует/несоответствует, Ок/неОк) в техническую документацию (ну допустим в формуляр), с нанесением калибровочного клейма.

Это появилось, когда калибровка фактически заменила ведомственную поверку. В этом плане она и является сейчас ведомственной поверкой. Заводская служба проверила, поставила калибровочное клеймо, и все довольны.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Читаем ПР РСК 002-95

"1.1. Калибровочные клейма - технические устройства, предназначенные для нанесения оттиска клейма на средства измерений, дополнительные устройства или техническую документацию в целях:

удостоверения, что средства измерений имеют метрологические характеристики, соответствующие установленным техническим требованиям;"

Исходя из вышесказанного, можно сделать вывод что по соглашению сторон, можно упрощенно ставить (годен/негоден, соответствует/несоответствует, Ок/неОк) в техническую документацию (ну допустим в формуляр), с нанесением калибровочного клейма.

Это появилось, когда калибровка фактически заменила ведомственную поверку. В этом плане она и является сейчас ведомственной поверкой. Заводская служба проверила, поставила калибровочное клеймо, и все довольны.

Но ведь данное положение ничто не отменило.

Ссылка на определение калибровки из закона, тоже не отменяет, т. к. в законе не прописана процедура оформления результатов(как допустим для поверки), а значит в этой части должны действовать правила.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Только не давайте заключение о пригодности!

А давайте это обсудим!

Читаем, ПР РСК 005-03.............

Читаем ПР РСК 002-95..............

Во мне сидят всегда два человека .

В одном дух противоречия и готовность поступать по принципу Всё что не запрещено - разрешено!

Во втором анализ с точки зрения Закона!

К сожалению наше законодательство вводя одни требования (или их исключая), не отменяет все предыдущие нормативные

документы созданные для исполнения этого Закона.

Дмитрий Борисович №1:

Заключение о пригодности при калибровке исключили в новой формулировке Закона ОЕИ (ФЗ №102).

Документы на которые Вы даете ссылку введены в 1995г. и 2003г.

Вот Вам и соблюдение Закона....

При любой проверке Вам на это могут указать, заявив что эти пункты уже не действуют.И будете доказывать свою правоту

через суд!

Дмитрий Борисович №2:

Но! Это лазейка!!!

Но как написал svdorb - Искать лазейки - не наш метод...

Дмитрий Борисович №3:

Если есть "разброд и шатание" в нормативной документации, что Вам мешает тогда поступать по процедуре описанной

в ГОСТ 8.326? Да, отменен! Но его положения Вы можете прописать в своих руководствах по качеству. Это то Вам никто

не запрещает!Об этом я уже писал:

Решение о пригодности изготовленых средств измерений к применению ....следует принимать на основании положительных результатов .....руководителем предприятия (организации)....по представлению .....подразделения метрологической службы

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Во мне сидят всегда два человека .

В одном дух противоречия и готовность поступать по принципу Всё что не запрещено - разрешено!

Во втором анализ с точки зрения Закона!

К сожалению наше законодательство вводя одни требования (или их исключая), не отменяет все предыдущие нормативные

документы созданные для исполнения этого Закона.

Дмитрий Борисович №1:

Заключение о пригодности при калибровке исключили в новой формулировке Закона ОЕИ (ФЗ №102).

Документы на которые Вы даете ссылку введены в 1995г. и 2003г.

Вот Вам и соблюдение Закона....

При любой проверке Вам на это могут указать, заявив что эти пункты уже не действуют.И будете доказывать свою правоту

через суд!

Дмитрий Борисович №2:

Но! Это лазейка!!!

Но как написал svdorb - Искать лазейки - не наш метод...

Дмитрий Борисович №3:

Если есть "разброд и шатание" в нормативной документации, что Вам мешает тогда поступать по процедуре описанной

в ГОСТ 8.326? Да, отменен! Но его положения Вы можете прописать в своих руководствах по качеству. Это то Вам никто

не запрещает!Об этом я уже писал:

Решение о пригодности изготовленых средств измерений к применению ....следует принимать на основании положительных результатов .....руководителем предприятия (организации)....по представлению .....подразделения метрологической службы

А причем тут лазейка?

Государство, как тут уже говорили, открестилось от калибровки.

Дало определение калибровки, сказало калибровка - дело добровольное. И действуйте ребята.

А далее действуют документы РСК, которые не запрещают.

Положения ГОСТ 8.326 может быть включать и можно, в части не противоречащей действующим НД,но ссылаться на отмененный ГОСТ точно нельзя. Ибо применяемое НД должно быть актуализированное.

Я вот думаю, может через РСК метрология поднимется, там свобод больше. А следовательно и поля для деятельности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

.....

Исходя из вышесказанного, можно сделать вывод что по соглашению сторон, можно упрощенно ставить (годен/негоден, соответствует/несоответствует, Ок/неОк) в техническую документацию (ну допустим в формуляр), с нанесением калибровочного клейма.

Прошу прощения,я тут запутался,тем более,когда тут были жаркие диспуты...

Если методику калибовки никому не показывать,ну кроме проверяющего из Госстандарта,приборы проходят калибровку ТОЛЬКО на нашем предприятии и никуда больше,можно таки не осложнять жизнь методики всякими там математическими проблемами?Я к чему:ну нет ни таких возможностей,ни желания всякий раз самому заниматься калибровкой.Слесарь-он и в Африке слесарь,и так достает:ну не умеет он погрешность высчитывать!Элементарно на манометрах договорились:показания тютелька в тютельку,ну как крайний вариант полделения...Это он знает и может...

Вот я и думаю,можно написать МК без выкрутасов?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 1 месяц спустя...

В п.2.1.3 ПР 50.2.016-94 говорится:

Примечание: до разработки нормативных документов по калибровке (далее - НД по калибровке) рекомендуется применять соответствующие НД по поверке средств измерений.

Не совсем понимаю, ведь НД по калибровке как не было так и нет?!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вам остается или применять соответствующие НД по поверке средств измерений или разработать свой документ.:scribbler:

Изменено пользователем leri70
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вам остается или применять соответствующие НД по поверке средств измерений или разработать свой документ.:scribbler:

Просто, из здешнего обсуждения я поняла, что я обязана иметь методики калибровки либо разработанные самостоятельно, либо утвержденные при утверждении типа СИ (которых, к сожалению, в настоящее время очень мало)?! :thinking:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вам остается или применять соответствующие НД по поверке средств измерений или разработать свой документ.:scribbler:

Просто, из здешнего обсуждения я поняла, что я обязана иметь методики калибровки либо разработанные самостоятельно, либо утвержденные при утверждении типа СИ (которых, к сожалению, в настоящее время очень мало)?! :thinking:

При утверждении типа СИ утверждаются методики поверки, а методика калибровки может быть разработана производителем СИ, если он не собирается его утверждать и вносить в реестр.

Изменено пользователем Ника
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вам остается или применять соответствующие НД по поверке средств измерений или разработать свой документ.:scribbler:

Просто, из здешнего обсуждения я поняла, что я обязана иметь методики калибровки либо разработанные самостоятельно, либо утвержденные при утверждении типа СИ (которых, к сожалению, в настоящее время очень мало)?! :thinking:

При утверждении типа СИ утверждаются методики поверки, а методика калибровки может быть разработана производителем СИ, если он не собирается его утверждать и вносить в реестр.

Как я понимаю, согласно ГОСТ Р ИСО 17025 необходимо иметь методики калибровки на все СИ, заявленные в области аккредитации. А кто их должен разрабатывать? Я думала, что производитель СИ?! :thinking: Калибровке подлежат не только те СИ, которые не внесены в госреестр, но и СИ утвержденного типа и внесенные в госреестр. Как я понимаю, производитель СИ должен теперь разрабатывать и методики поверки и методики калибровки, или я ошибаюсь?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...