Перейти к контенту

В поисках истины: сколько Па в -1 кг/см2


14 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Приветствую форумчан. Не имею значительного отношения к метрологии, но имею отношение к вакуумной технике, особенно к насосам. Прошу высказать Ваше мнение по поводу следующего вопроса: сколько Па в -1 кг/см2 у механических вакуумметров? Ниже представляю свои размышления.

1. Очевидно, что механический предел трубки Бурдона в пружинных вакуумметрах (касательно которых и весь вопрос этой темы) позволяет сделать вывод, что -1 кг/см2 никак не равняется 0 Па и даже чему-то близкому к этому. Простой пример. Внутренний объем насоса среднего вакуума 2ДВН откачивается форвакуумным насосом низкого вакуума НВР примерно до уровня разрежения 3 Па, измеренное точным ионизационным вакуумметром. Важно тут то, что подключенный к насосу НВР в этот момент механический вакуумметр покажет -1 кг/см2. Затем включают насос 2ДВН, который через некоторое время откачивает сам себя уже примерно до 0,001 Па. Подключенный в этот момент к насосу 2ДВН механический вакуумметр тоже покажет -1 кг/см2.  

2. Параметр предельного вакуума у насоса в паспорте всегда - величина положительная: будь это насос НВР с его 3 Па, 2ДВН с 0,001 Па или турбомолекулярный насос ТМН-500 с жуткими 0,00000001 Па. Величина разрежения официально на уровне документов признается положительной.

3. В -1 кг/см2 никак не может быть -98066.5 Па. По логике вакуум не может быть отрицательной бесконечной величиной, так как в нашем случае есть конечная точка в гипотетической физической системе - это отсутствие в каком-то либо замкнутом объеме частиц материи вообще. Это значит, что разрежение можно уменьшать лишь до тех пор, пока не будут "откачаны" все молекулы/атомы из объема, и тогда мы не будем иметь никаких соударений этих частиц со стенками сосуда: 0 Па (теоретически). Думаю этот вывод несложно проверить, если взять противоположную систему: избыточное давление, которое можно увеличивать теоретически до бесконечности (нам уже давно твердят, что звезды образуются при чудовищных давлениях, к примеру) и которое не имеет конечной точки в отличие от вакуума, ведь компримирование замкнутого объема можно продолжать сколь угодно долго (на определенном этапе, при чудовищной плотности материи, будет жуткий взрыв – зародится новая Вселенная – и процесс повышения давления начнется вновь). Очевидно, что в сосуде, находящимся в абсолютном разрежении – никакой материи вообще – скорее всего ничего зарождаться не будет, и конечная точка физической системы не будет сдвигаться. Наступит относительный штиль состояния: вакуум в 0 Па.

4. -1 кг/см2 с очень большим натягом скорее всего приблизительно равняется разнице давлений между атмосферой физической и атмосферой технической (101325-98067=3258 Па ± погрешность прибора). Автор этой темы имеет механический вакуумметр с двойной шкалой: -кПа и -кг/см2. По нему несложно заметить, что, достигнув значения ровно -1 кг/см2, чтобы достичь значения в -100 кПа стрелке прибора еще надо пройти расстояние в 3 кПа. Но, учитывая пункт 1 моих размышлений, опять-таки, -100 кПа никак не могут равняться 0 Па в случае вакуумметров с трубкой Бурдона (вероятнее всего, они равняются 1,325 кПа), что приводит к дальнейшему озадачиванию: сколько Па тогда в -760 мм. рт. ст у механических вакуумметров, имеющих шкалу мм. рт. ст./торр?...   

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не совсем понимаю вашу мыслю, но мне кажется что вы просто запутались. Забыли свою цель изучения данного вопроса и запутались в видах давления.

9 часов назад, anidra сказал:

В -1 кг/см2 никак не может быть -98066.5 Па.

Именно столько и будет. Именно столь и будет вакуумное давление. 

Глупо ставить какие либо эксперименты по механическому вакууметру, у которого погрешность намного больше  от той точности с которой вы говорите. 

У меня на прошлой работе были установки которые работали под глубоким вакуумом и измерительный канал (преобразователь давления и аналоговый модуль ввода) на АСУТП частенько показывал абсолютное давление с отрицательным значением. И ОТКушки часто "смеялись" мол как вы умудряетесь откачать ниже абсолютного нуля. Все попытки объяснить технические аспекты измерения никчему не приводили. И АСУТПшники просто внесли изменения в программу и давление ниже 0.2 не могло опуститься (Что мне не шибко понравилось).

Так же были случаи когда инструкции были написаны с ошибками и требовалось откачать давление из установки 1.5 кгс/см2, при условии что там было атмосферное давление.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

vansso, цель изучения вопроса - понять, сколько примерно Па остаточного давления у механических вакуумметров, когда они упираются в -1 кг/см2 и в -760 мм. рт. ст. Почему вакуум не может быть отрицательной величиной я уже описывал в 2-х пунктах.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кажется автор запутался. Трубка бурдона измеряет ИЗБЫТОЧНОЕ давление, ионизационный вакуумметр - низкое АБСОЛЮТНОЕ, эти разные виды давления у автора идут в одной куче.

upd, если атмосферное давление 50кПа, то  -1 кг/см2 вы на своем приборе с трубкой бурдона не увидите, как бы не надрывался 2ДВН)

Изменено пользователем matan
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, matan сказал:

Кажется автор запутался. Трубка бурдона измеряет ИЗБЫТОЧНОЕ давление, ионизационный вакуумметр - низкое АБСОЛЮТНОЕ, эти разные виды давления у автора идут в одной куче.

upd, если атмосферное давление 50кПа, то  -1 кг/см2 вы на своем приборе с трубкой бурдона не увидите, как бы не надрывался 2ДВН)

Совершенно верно, абсолютное давление не может быть величиной отрицательной, а избыточное может. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, anidra сказал:

vansso, цель изучения вопроса - понять, сколько примерно Па остаточного давления у механических вакуумметров, когда они упираются в -1 кг/см2 и в -760 мм. рт. ст. Почему вакуум не может быть отрицательной величиной я уже описывал в 2-х пунктах.

Начните с понятий абсолютного и избыточного давления. Тогда все разложится по полочкам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 часов назад, libra сказал:

Начните с понятий абсолютного и избыточного давления. Тогда все разложится по полочкам.

Вчера почитал подробно. Вы не могли бы мне объяснить, почему при абсолютном давлении ниже атмосферного избыточное становится отрицательным? Даже если это так, то все равно мне совершенно не понятно, сколько абсолютных остаточных Па показывает мехвакуумметр, если его стрелка упирается в -760 мм. рт. ст.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, anidra сказал:

Вчера почитал подробно. Вы не могли бы мне объяснить, почему при абсолютном давлении ниже атмосферного избыточное становится отрицательным? Даже если это так, то все равно мне совершенно не понятно, сколько абсолютных остаточных Па показывает мехвакуумметр, если его стрелка упирается в -760 мм. рт. ст.

Оно (избыточное давление)  считается от атмосферного. Даже интересно какова цена деления вашего мановакуумметра  на которой вы разглядели 3 кПа? https://ru.wikipedia.org/wiki/Атмосфера_(единица_измерения)

Паскаль
(Pa, Па)
Бар
(bar, бар)
Техническая атмосфера
(at, ат)
Физическая атмосфера
(atm, атм)
Миллиметр ртутного столба
(мм рт. ст., mm Hg, Torr, торр)
Миллиметр водяного столба
(мм вод. ст., mm H2O)
Фунт-сила на квадратный дюйм
(psi)
1 Па 1 Н/м² 10−5 10,197⋅10−6 9,8692⋅10−6 7,5006⋅10−3 1,0197⋅10−4 145,04⋅10−6
1 бар 105 1⋅106 дин/см² 1,0197 0,98692 750,06 10,197 14,504
1 ат 98066,5 0,980665 1 кгс/см² 0,96784 735,56 10 14,223
1 атм 101325 1,01325 1,033 1 атм 760 10,33 14,696
1 мм рт. ст. 133,322 1,3332⋅10−3 1,3595⋅10−3 1,3158⋅10−3 1 мм рт. ст. 13,595⋅10−3 19,337⋅10−3
1 мм вод. ст. 9.806 9,81⋅10−5 ⋅10-4 9.6784 ⋅10-5 73,556 1 мм вод. ст. 1,4223 ⋅10-3
1 psi 6894,76 68,948⋅10−3 70,307⋅10−3 68,046⋅10−3 51,715 0,70307 1 lbf/in²

0722dba56f2d4cc7b370e64fc1e123dd.jpg

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, libra сказал:

Оно (избыточное давление)  считается от атмосферного. Даже интересно какова цена деления вашего мановакуумметра  на которой вы разглядели 3 кПа? https://ru.wikipedia.org/wiki/Атмосфера_(единица_измерения)

Паскаль
(Pa, Па)
Бар
(bar, бар)
Техническая атмосфера
(at, ат)
Физическая атмосфера
(atm, атм)
Миллиметр ртутного столба
(мм рт. ст., mm Hg, Torr, торр)
Миллиметр водяного столба
(мм вод. ст., mm H2O)
Фунт-сила на квадратный дюйм
(psi)
1 Па 1 Н/м² 10−5 10,197⋅10−6 9,8692⋅10−6 7,5006⋅10−3 1,0197⋅10−4 145,04⋅10−6
1 бар 105 1⋅106 дин/см² 1,0197 0,98692 750,06 10,197 14,504
1 ат 98066,5 0,980665 1 кгс/см² 0,96784 735,56 10 14,223
1 атм 101325 1,01325 1,033 1 атм 760 10,33 14,696
1 мм рт. ст. 133,322 1,3332⋅10−3 1,3595⋅10−3 1,3158⋅10−3 1 мм рт. ст. 13,595⋅10−3 19,337⋅10−3
1 мм вод. ст. 9.806 9,81⋅10−5 ⋅10-4 9.6784 ⋅10-5 73,556 1 мм вод. ст. 1,4223 ⋅10-3
1 psi 6894,76 68,948⋅10−3 70,307⋅10−3 68,046⋅10−3 51,715 0,70307 1 lbf/in²

0722dba56f2d4cc7b370e64fc1e123dd.jpg

Я разглядывал 3 кПа, а не 3 Па.

По формуле выходит, что 0 абс = -1 изб. Вопрос еще более обостряется, так как по логике, мехвакуумметр, показывающий -760 мм. рт. ст. показывает абсолютный вакуум, что не возможно. Поэтому я возвращаюсь к первому своему посту: тогда сколько на самом деле избыточного или абсолютного давления, когда стрелка уперлась в стойку-стопор у вакуумметра с трубкой Бурдона?...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

27 минут назад, anidra сказал:

Я разглядывал 3 кПа, а не 3 Па.

По формуле выходит, что 0 абс = -1 изб. Вопрос еще более обостряется, так как по логике, мехвакуумметр, показывающий -760 мм. рт. ст. показывает абсолютный вакуум, что не возможно. Поэтому я возвращаюсь к первому своему посту: тогда сколько на самом деле избыточного или абсолютного давления, когда стрелка уперлась в стойку-стопор у вакуумметра с трубкой Бурдона?...

 3 кПа -это погрешность вашего мановакуумметра?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Государственная - система обеспечения единства измерений
Манометры, вакуумметры, мановакуумметры, напоромеры, тягомеры и тягонапоромеры показывающие и самопишущие.
Методика поверки
МИ 2124-90

"При поверке мановакуумметров классов точности 1,6; 2,5 и 4 с верхним пределом измерений избыточного давления более0,5 МПа, класса точности 1 - более 0,9 МПа и класса точности 0,6 - более 1,5 МПа показания по вакуумметрической части шкалы не отсчитывают, а только проверяют движение стрелки в сторону этой части шкалы при сообщении прибору вакуумметрического давления, не превышающего 50 кПа. "

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

53 минуты назад, libra сказал:

Государственная - система обеспечения единства измерений
Манометры, вакуумметры, мановакуумметры, напоромеры, тягомеры и тягонапоромеры показывающие и самопишущие.
Методика поверки
МИ 2124-90

"При поверке мановакуумметров классов точности 1,6; 2,5 и 4 с верхним пределом измерений избыточного давления более0,5 МПа, класса точности 1 - более 0,9 МПа и класса точности 0,6 - более 1,5 МПа показания по вакуумметрической части шкалы не отсчитывают, а только проверяют движение стрелки в сторону этой части шкалы при сообщении прибору вакуумметрического давления, не превышающего 50 кПа. "

У меня механический вакуумметр с двойной шкалой: -кПа и -кг/см2. Чтобы достичь -100 кПа стрелке надо еще пройти 3 кПа от достигнутого положения -1 кг/см2. Погрешность прибора 1,5.
Что-то мне эта выписка из методики ни о чем не говорит касательно моего изначального вопроса.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

33 минуты назад, anidra сказал:

У меня механический вакуумметр с двойной шкалой: -кПа и -кг/см2. Чтобы достичь -100 кПа стрелке надо еще пройти 3 кПа от достигнутого положения -1 кг/см2. Погрешность прибора 1,5.
Что-то мне эта выписка из методики ни о чем не говорит касательно моего изначального вопроса.

Так -1 кг/см2 это -98 кПа.

1 кгс/см2 = 98.0665 кПа. Тут даже измерять не надо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, anidra сказал:

У меня механический вакуумметр с двойной шкалой: -кПа и -кг/см2. Чтобы достичь -100 кПа стрелке надо еще пройти 3 кПа от достигнутого положения -1 кг/см2. Погрешность прибора 1,5.
Что-то мне эта выписка из методики ни о чем не говорит касательно моего изначального вопроса.

-1кгс/см2 =-98 кПа а не как не - 101325,  и не -760 мм рт. ст.. Скорее всего на вашем вакуумметре это еще 1 деление шкалы. Выписка из методики говорит о том , что точка шкалы - 101325 Па не проверяется.

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


[[Template core/front/global/mobileNavigation is throwing an error. This theme may be out of date. Run the support tool in the AdminCP to restore the default theme.]]