Перейти к контенту

Вопросы для знатоков


32 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Уважаемые метрологи, я недостаточно силен в этом вопросе, хочу совершенствоваться, в связи с чем, прошу помощи с ответами на волнующие меня вопросы в области метрологии.

1.  Почему в расчете суммарной погрешности массы брутто нефти (к примеру в методике измерений массы нефти с использованием какой-либо измерительной системы) в формулу берут и относительные значения погрешности и абсолютные - разве не должно быть все в одних «единицах» ?! Ну например по температуре берут абсолютную погрешность, а по плотности и расходу относительную ?! (формула во вложении) 

2. Как верно посчитать погрешность измерения расхода, в случае если последовательно на одной линии установлены расходомеры с разным принципом измерения (один объемный, а второй массовый) и как быть в аналогичной ситуации, только если данные линии идут параллельно?

Спасибо добрым людям.

33.jpg

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
40 минут назад, Игорь Валентинович сказал:

Ну например по температуре берут абсолютную погрешность, а по плотности и расходу относительную ?! (формула во вложении) 

А Вы уверены, что это погрешности?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
56 минут назад, Игорь Валентинович сказал:

Уважаемые метрологи, я недостаточно силен в этом вопросе, хочу совершенствоваться, в связи с чем, прошу помощи с ответами на волнующие меня вопросы в области метрологии.

1.  Почему в расчете суммарной погрешности массы брутто нефти (к примеру в методике измерений массы нефти с использованием какой-либо измерительной системы) в формулу берут и относительные значения погрешности и абсолютные - разве не должно быть все в одних «единицах» ?! Ну например по температуре берут абсолютную погрешность, а по плотности и расходу относительную ?! (формула во вложении) 

2. Как верно посчитать погрешность измерения расхода, в случае если последовательно на одной линии установлены расходомеры с разным принципом измерения (один объемный, а второй массовый) и как быть в аналогичной ситуации, только если данные линии идут параллельно?

Спасибо добрым людям.

33.jpg

Не читайте "сырые документы", во избежание несварения пищи.

 Лучше отсюда: МИ 2083-90 ГСИ. Измерения косвенные. Определение результатов измерений и оценивание их погрешностей.

И посмотрите скан книги от Дмитрия Борисовича здесь

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, scbist сказал:

А Вы уверены, что это погрешности?

ГОСТ 8.587—2019

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 27.03.2021 в 09:01, alex68 сказал:

Да ничего ГОСТ 8.587-2019 не устранил, а, наоборот, внёс ещё больше «неопределённости»!

Во-первых, с его вступлением отменён ГОСТ Р 8.595-2004, который устанавливал общие требования к методикам измерений массы нефти и нефтепродуктов. При этом ГОСТ 8.587 никаких общих требований не содержит, а к нему просто приложены пять не аттестованных методик измерений. Поэтому 30 апреля 2020 г. возникли риски признания нелегитимными всех методик измерений, применяемых в российской «нефтянке».

Во-вторых, в области применения ГОСТ Р 587-2019 не упомянуты такие средства измерений, как весы. Поэтому включение в приложение Г к ГОСТ Р 587-2019 методики измерений, предусматривающей выполнение измерений с помощью весов, является неправомерным.

И наконец: результаты измерений реальной массы (массы «в вакууме»), которые получают при применении методики измерений, приведённой в приложении Г ГОСТ 8.587-2019, не прослеживаются к государственному первичному эталону единицы массы ГЭТ 3. Законодательство об ОЕИ допускает применение подобных методик измерений при условии, что они  аттестованы в качестве первичных референтных. Естественно, что методика из приложения Г ГОСТ 8.587-2019 подобной аттестации не имеет.

Таковы, на мой взгляд, основные несоответствия, порождённые вступлением в силу в качестве национального стандарта ГОСТ 8.587-2019. Все они относятся к сфере законодательной метрологии, поэтому и устранены могут быть только принятием соответствующего нормативного правового акта федерального уровня.

В соседней теме

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
6 минут назад, libra сказал:

ГОСТ 8.587—2019

Владимир Орестович, прошу прощения, что влез в Вашу область. Просто резанул ухо заголовок. Показалось, что вопрос "студенческий", с подколкой и хотел побудить к попытке понять "физику явления".

Не вдаваясь в правильность формулы, человек должен понимать, что получается при умножении на абсолютную погрешность температуры и что будет если умножить на относительную (кстати, относительно чего?).

Это из разряда дать удочку, а не рыбу.

Прошу прощения за мое морализаторство.

Просто настроение ниже плинтуса. Устал от специалистов, которые не понимают принципов работы и идей заложенных в основу.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, scbist сказал:

Владимир Орестович, прошу прощения, что влез в Вашу область. Просто резанул ухо заголовок. Показалось, что вопрос "студенческий", с подколкой и хотел побудить к попытке понять "физику явления".

Не вдаваясь в правильность формулы, человек должен понимать, что получается при умножении на абсолютную погрешность температуры и что будет если умножить на относительную (кстати, относительно чего?).

Это из разряда дать удочку, а не рыбу.

Прошу прощения за мое морализаторство.

Просто настроение ниже плинтуса. Устал от специалистов, которые не понимают принципов работы и идей заложенных в основу.

Так и ходим по минному полю. Вопрос не мой, но интересны подходы  в нефтянке -они общие для всех отраслей.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
56 минут назад, libra сказал:

подходы  в нефтянке -они общие для всех отраслей.

Так это же просто физика. Температурные коэффициенты имеют все жидкости и нефть, и спирт, и ртуть.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Итак, что по итогу. Мне посоветовали почитать документы. Ответа в них я не нашел. Вежливо попросил "умных" людей дать простые ответы на простые для вас вопросы. Для чего эта мораль и аллегории?

Вы умные специалисты, я нет. Хорошо. Но ответьте мне пожалуйста, простым языком, человеческим. Не обязательно развернуто, не тратьте Ваше время, но хотя бы так, чтобы явно было видно куда "копать".

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, Игорь Валентинович сказал:

Итак, что по итогу. Мне посоветовали почитать документы. Ответа в них я не нашел. Вежливо попросил "умных" людей дать простые ответы на простые для вас вопросы. Для чего эта мораль и аллегории?

Вы умные специалисты, я нет. Хорошо. Но ответьте мне пожалуйста, простым языком, человеческим. Не обязательно развернуто, не тратьте Ваше время, но хотя бы так, чтобы явно было видно куда "копать".

Мораль и аллегория это хорошо. 

Вы написали в этой теме уже второе сообщение, но не удосужились привести ссылку на матчасть. 

Не нужно быть специалистом чтобы оформлять посты правильно. 

Что касается сабжа - когда я в последний раз что то подобное рассчитывал, то приводил все к одному виду - смысла складывать доли и, например, килограммы не вижу. 

Специалистом по нефти не являюсь :)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, AtaVist сказал:

Мораль и аллегория это хорошо. 

Вы написали в этой теме уже второе сообщение, но не удосужились привести ссылку на матчасть. 

Не нужно быть специалистом чтобы оформлять посты правильно. 

Что касается сабжа - когда я в последний раз что то подобное рассчитывал, то приводил все к одному виду - смысла складывать доли и, например, килограммы не вижу. 

Специалистом по нефти не являюсь :)

Не совсем понимаю для чего ссылка. Главную формулу я приложил. Документ этот называется Методика измерений массы нефти, разработал документ ВНИИР, приложить не имею права. Проблема в формуле (она некорректна) или во мне?

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
1 час назад, Игорь Валентинович сказал:

Проблема в формуле (она некорректна) или во мне?

В Вас.

Подумайте, что получится при умножении температурного коэффициента расширения на температуру,а что при умножении на процент. Посмотрите на итоговую размерность и сравните с остальными слагаемыми.

В 13.04.2021 в 11:50, Игорь Валентинович сказал:

 Почему в расчете суммарной погрешности массы брутто нефти (к примеру в методике измерений массы нефти с использованием какой-либо измерительной системы) в формулу берут и относительные значения погрешности и абсолютные - разве не должно быть все в одних «единицах» ?!

В одних единицах должны быть сравниваемые или складываемые величины. Сравнивать можно метры с метрами и складывать можно килограммы с килограммами.

Если поделить метры на секунды, то получится скорость.

Еще раз посмотрите, что должно получится в итоге и какие слагаемые используются в формуле.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
В 13.04.2021 в 11:50, Игорь Валентинович сказал:

Уважаемые метрологи, я недостаточно силен в этом вопросе, хочу совершенствоваться, в связи с чем, прошу помощи с ответами на волнующие меня вопросы в области метрологии.

1.  Почему в расчете суммарной погрешности массы брутто нефти (к примеру в методике измерений массы нефти с использованием какой-либо измерительной системы) в формулу берут и относительные значения погрешности и абсолютные - разве не должно быть все в одних «единицах» ?! Ну например по температуре берут абсолютную погрешность, а по плотности и расходу относительную ?! (формула во вложении) 

2. Как верно посчитать погрешность измерения расхода, в случае если последовательно на одной линии установлены расходомеры с разным принципом измерения (один объемный, а второй массовый) и как быть в аналогичной ситуации, только если данные линии идут параллельно?

Спасибо добрым людям.

33.jpg

По вопросу 1 - См. приложение А ГОСТ 8.587-2019

ГОСТ 8.587-2019.jpg

Мне представляется, что в формуле уже учтён перевод пределов абсолютной погрешности измерений температуры в относительную форму

По вопросу 2 - ответ должен быть в методике, аттестованной ВНИИРом

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28 минут назад, Данилов А.А. сказал:

По вопросу 1 - См. приложение А ГОСТ 8.587-2019

ГОСТ 8.587-2019.jpg

Мне представляется, что в формуле уже учтён перевод пределов абсолютной погрешности измерений температуры в относительную форму

По вопросу 2 - ответ должен быть в методике, аттестованной ВНИИРом

Александр Александрович, в левой части формулы масса (кг) , а правой под корнем объём (м^3) . Множителей в виде коэффициента чувствительности не наблюдаю.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, libra сказал:

Александр Александрович, в левой части формулы масса (кг) , а правой под корнем объём (м^3) . Множителей в виде коэффициента чувствительности не наблюдаю.

Хм..Нет там массы (кг), там доли

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
21 минуту назад, libra сказал:

Александр Александрович, в левой части формулы масса (кг) , а правой под корнем объём (м^3) . Множителей в виде коэффициента чувствительности не наблюдаю.

А они не нужны - суммируются относительные величины ;)

Например, по закону Ома, R=U/I

При этом относительная погрешность измерений сопротивления равна сумме относительных погрешностей измерений напряжения и тока (хоть алгебраически, хоть сумму квадратов под корнем, умноженным на квантильный коэффициент).

В формуле же стартопика, произведение бэтта на абсолютную погрешность измерений температуры дает безразмерную величину, а множитель 10^4 - обеспечивает перевод в проценты

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
24 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

А они не нужны - суммируются относительные величины ;)

Например, по закону Ома, R=U/I

При этом относительная погрешность измерений сопротивления равна сумме относительных погрешностей измерений напряжения и тока (хоть алгебраически, хоть сумму квадратов под корнем, умноженным на квантильный коэффициент).

В формуле же стартопика, произведение бэтта на абсолютную погрешность измерений температуры дает безразмерную величину, а множитель 10^4 - обеспечивает перевод в проценты

Точно-точно, а то что написано в последней формуле книги не считается. :)

P_20210412_122520.jpg

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Смотрите Рабинович С.Г. (1978 г. ). "Погрешности измерений" формула 6-25 глава 6-4 Нелинейные косвенные измерения.

 

Изменено пользователем libra
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
12 минут назад, libra сказал:

Точно-точно, а то что написано в последней формуле книги не считается. :)

P_20210412_122520.jpg

 

2 минуты назад, libra сказал:

Смотрите Рабинович С.Г. (1978 г. ). "Погрешности измерений" формула 6-25 глава 6-4 Нелинейные косвенные измерения.

 

Если Вы про частные производные, то в данном случае они равны 1, увы...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

 

Если Вы про частные производные, то в данном случае они равны 1, увы...

 

20210415_155134.jpg

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

 

Если Вы про частные производные, то в данном случае они равны 1, увы...

Там нет частных производных- коэф. влияния в относительной форме.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Будьте добры  формулу А.17  ГОСТ 8.587 продефференцируйте dM/dV. Хотя пролистните учебник Рабиновича до главы 6-5 "Пример. Точное измерение плотности твердого тела."

Изменено пользователем libra
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
32 минуты назад, libra сказал:

Будьте добры  формулу А.17  ГОСТ 8.587 продефференцируйте dM/dV. Хотя пролистните учебник Рабиновича до главы 6-5 "Пример. Точное измерение плотности твердого тела."

Владимир Орестович!

Неужели Вы думаете, что Рабиновича не читал и не пересказывал?!

Предполагаю, что после дифференцирования и пренебрежения слагаемыми второго порядка малости получилось то, что получилось. Пока не вижу проблем...

Кстати, после "где... " в А.25 об этом есть оговорка...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Владимир Орестович!

Неужели Вы думаете, что Рабиновича не читал и не пересказывал?!

Предполагаю, что после дифференцирования и пренебрежения слагаемыми второго порядка малости получилось то, что получилось. Пока не вижу проблем...

Я бы освежил главу 6-5 еще раз. Вы там увидели производные равные единице?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...
  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...