СИ с цифровыми датчиками

[dnah 2]

Есть пачка приборов, в которых датчик выдает сигнал в цифровом виде. Измерительный блок является, по сути, индикатором. Вопрос, что будет являться средством измерений - комплект из терминала+датчик, или сам датчик? Ладно бы, с электрода уходил стандартный токовый сигнал - а тут сигнал кодированный, без терминала не расшифровать.

[allar 90]

По идее и то и другое является СИ.

[dnah 2]

По идее и то и другое является СИ.

По-уму, терминал не является СИ, поскольку всего лишь расшифровывает сигнал. Я не в состоянии заявить какие-либо метрологические характеристики терминала, поскольку их не существует. Но без него - никак.

[Дмитрий Анисимов 16]

Посмотрите описание типа - там должно быть указано, что именно входит в состав СИ (т.е. что именно является СИ).

[dnah 2]

Посмотрите описание типа - там должно быть указано, что именно входит в состав СИ (т.е. что именно является СИ).

Дмитрий, если бы у меня было описание типа, я бы не спрашивал. Проблема в том, что я пытаюсь написать это самое описание типа. И от того, что я туда напишу, зависит в дальнейшем, какая будет программа испытаний с целью утверждения типа СИ.

Изменено 22 Марта 2011 пользователем dnah

[WadRud 39]

dnah

Датчик проеобразует физическую величину с определенной погрешностью, соответственно это СИ. Далее идет аналого-цифровой преобразователь и эта погрешность уже входит в цифровой код. Получается действительное значение снимается с терминала. Значит комплект датчик+терминал это СИ.

[Дмитрий Анисимов 16]

Я-то думал, что раз

Есть пачка приборов....

значит речь идет о каких-то б/у СИ.

Но если Вы сами разрабатываете документацию, то исходить нужно, я думаю, из соображений удобства обслуживания и поверки. При этом вариантов два: (1) датчик - СИ, терминал - не СИ; (2) датчики и терминал - это одно "едино-составное" СИ. Вариант, когда датчик - СИ, а терминал - это отдельное самостоятельное СИ, по-моему, не проходит, причину Вы сами уже указали.

Из вариантов (1) и (2) выбрать не могу, поскольку не представляю, о чем конкретно идет речь (мало исходных данных).

[dnah 2]

Я-то думал, что раз

Есть пачка приборов....

значит речь идет о каких-то б/у СИ.

Но если Вы сами разрабатываете документацию, то исходить нужно, я думаю, из соображений удобства обслуживания и поверки. При этом вариантов два: (1) датчик - СИ, терминал - не СИ; (2) датчики и терминал - это одно "едино-составное" СИ. Вариант, когда датчик - СИ, а терминал - это отдельное самостоятельное СИ, по-моему, не проходит, причину Вы сами уже указали.

Из вариантов (1) и (2) выбрать не могу, поскольку не представляю, о чем конкретно идет речь (мало исходных данных).

Дмитрий, это не б/у СИ. Это новые приборы, некоторые производятся уже давно (свидетельство об утверждении типа СИ получили второе в прошлом году), некоторые скоро выйдут. Их выпускают разные производители.

Вариант, когда терминал - СИ, естественно, не рассматривается.

Я, наверное, неточно выразился, с датчика выходит цифровой сигнал, преобразуемый в натуральное значение без искажений. Датчики можно менять свободно. Терминалу все равно, с каким датчиком работать. Размерность, название параметра, градуировка - все хранится Сейчас у меня есть описание типа, разработанное по второй схеме. Неудобство в том, что при поверке клиент должен "собрать" в комплект каждый датчик со своим терминалом. Иначе поверка первичная.

[Orlangur 85]

Я, наверное, неточно выразился, с датчика выходит цифровой сигнал, преобразуемый в натуральное значение без искажений. Датчики можно менять свободно. Терминалу все равно, с каким датчиком работать. Размерность, название параметра, градуировка - все хранится Сейчас у меня есть описание типа, разработанное по второй схеме.

Чем нибудь кроме вашего же терминала можно ещё считать сигнал и получить его цифровое значение?

На датчике, я так понимаю никакой индикации не предусмотрено?

[dnah 2]

с датчика выходит цифровой сигнал, преобразуемый в натуральное значение без искажений.

Чем нибудь кроме вашего же терминала можно ещё считать сигнал и получить его цифровое значение?

На датчике, я так понимаю никакой индикации не предусмотрено?

На датчике индикации нет.

[Orlangur 85]

Чем нибудь кроме вашего же терминала можно ещё считать сигнал и получить его цифровое значение?

На датчике, я так понимаю никакой индикации не предусмотрено?

На датчике индикации нет.

Ну об этом я догадывался.

А что по первому вопросу?

[Маслов В.А. 100]

Я, наверное, неточно выразился, с датчика выходит цифровой сигнал, преобразуемый в натуральное значение без искажений. Датчики можно менять свободно. Терминалу все равно, с каким датчиком работать. Размерность, название параметра, градуировка - все хранится Сейчас у меня есть описание типа, разработанное по второй схеме. Неудобство в том, что при поверке клиент должен "собрать" в комплект каждый датчик со своим терминалом. Иначе поверка первичная.

Сергей Иванович правильно спрашивает про интерфейс обмена датчика с терминалом: открытый он или закрытый?

Если интерфейс открытый, то его аппаратная и логическая организация описаны в документации и по этому описанию можно создать свой терминал.

Если интерфейс закрытый, то его организация является ноу-хау изготовителя и нигде открыто не описана.

Для открытого интерфейса терминал может не входить в состав СИ, но должен предоставляться для поверки.

Для закрытого интерфейса терминал должен входить в состав СИ (без него невозможно получение информации от датчика). Взаимозаменяемость терминалов - вопрос отдельный.

[dddv 2]

Вариант, когда терминал - СИ, естественно, не рассматривается.

Чё-то вы запутались в "трёх соснах". Вспомните связки "Сапфир"+ "КСУ". Или из цифровых "ПРЭМ"+ "ВКТ" (Преобразователь Расхода Электро Магнитный (импульсный выход)+ Вычислитель Количества Теплоты (импульсный вход)).

Все они являются отдельными СИ со своими сроками поверки.

Даже просто потому, что правильно показать тоже не просто так, есть пределы входных сигналов, диапазон сигналов, погрешность счёта сигналов.

Изменено 23 Марта 2011 пользователем dddv

[dnah 2]

Маслов В.А.

Протокол закрытый. У меня готовятся к сертификации СИ двух производителей, протокол закрытый у обоих, хотя и совсем разный (судя по всему).

Вариант, когда терминал - СИ, естественно, не рассматривается.

Чё-то вы запутались в "трёх соснах". Вспомните связки "Сапфир"+ "КСУ". Или из цифровых "ПРЭМ"+ "ВКТ" (Преобразователь Расхода Электро Магнитный (импульсный выход)+ Вычислитель Количества Теплоты (импульсный вход)).

Все они являются отдельными СИ со своими сроками поверки.

Даже просто потому, что правильно показать тоже не просто так, есть пределы входных сигналов, диапазон сигналов, погрешность счёта сигналов.

Я не могу вспомнить эти связки - я их в глаза не видел. Давайте не будем рассматривать то, чего нет. Все-все-все погрешности учтены до того, как сигнал превращен в цифру. Каким образом Вы предлагаете испытывать данный терминал? Даже зная электрические параметры сигнала? Даже, если протокол будет открытым. От "эталонного имитатора датчика?" Средством измерений чего будет являться терминал?

Изменено 23 Марта 2011 пользователем dnah

[Виктор 413]

Опять идёт обсуждение не известно чего. Надо описание системы.

[allar 90]

1) Датчики - это однозначно отдельные СИ.

2) Терминал (вернее то, что Вы терминалом называете) - возможны варианты, если он является приемником цифрового сигнала, то он скорее всего не СИ, или если быть точным - не отдельное СИ, но если аналогового сигнала (сила тока, напряжение, сопротивление, частота, ...) - то он (терминал) тоже СИ.

3) Связка датчик(и)-терминал - это тоже отдельное составное СИ, состящее из датчика (отдельного СИ) и терминала. В каком-то роде это мини-ИИС (информационно-измерительная система).

Изменено 23 Марта 2011 пользователем allar

[su215 657]

Я не могу вспомнить эти связки - я их в глаза не видел. Давайте не будем рассматривать то, чего нет. Все-все-все погрешности учтены до того, как сигнал превращен в цифру. Каким образом Вы предлагаете испытывать данный терминал? Даже зная электрические параметры сигнала? Даже, если протокол будет открытым. От "эталонного имитатора датчика?" Средством измерений чего будет являться терминал?

Терминал не является средством измерений. Это Вы сами понимаете. Средством измерений, в контексте Вашей задачи, является комплект датчик+терминал. И если эти терминалы не являются серийным изделием, а выпускаются только для этих датчиков, зачем их вообще тогда выделять? Просто датчик с устройством индикации. Испытывать очень просто. На датчик подаётся эталонный сигнал, терминал должен его отобразить в таком-то виде. Погрешность определяется так-то. В чём проблема? Вы хотите заложить удобство для потребителей, чтобы они могли комбинировать датчики и терминалы? Не надо мудрить. Либо тогда сертифицируйте терминал отдельно.

[dnah 2]

Я не могу вспомнить эти связки - я их в глаза не видел. Давайте не будем рассматривать то, чего нет. Все-все-все погрешности учтены до того, как сигнал превращен в цифру. Каким образом Вы предлагаете испытывать данный терминал? Даже зная электрические параметры сигнала? Даже, если протокол будет открытым. От "эталонного имитатора датчика?" Средством измерений чего будет являться терминал?

Терминал не является средством измерений. Это Вы сами понимаете. Средством измерений, в контексте Вашей задачи, является комплект датчик+терминал. И если эти терминалы не являются серийным изделием, а выпускаются только для этих датчиков, зачем их вообще тогда выделять? Просто датчик с устройством индикации. Испытывать очень просто. На датчик подаётся эталонный сигнал, терминал должен его отобразить в таком-то виде. Погрешность определяется так-то. В чём проблема? Вы хотите заложить удобство для потребителей, чтобы они могли комбинировать датчики и терминалы? Не надо мудрить. Либо тогда сертифицируйте терминал отдельно.

Сертифицированная система - контроллеры HACH серии SC (модели SC60, sc100, sc200, sc 1000) (буклет в pdf, трафик). В планах - сертификация ручных измерителей. Еще буклет, трафик

Терминалы серийные. Да, я хочу заложить удобство для пользователей, чтобы они могли спокойно докупать датчики. При сертификации в прошлый раз нам был задан вопрос: "вот есть же средство измерений - электрод, пусть у вас тоже будет отдельно." Еле прорвались. Сейчас потребители не могут отдельно докупить датчик и использовать его без поверки. Но пока датчики дорогие и ставятся на несколько лет, вопросов не возникает. Когда датчики будут ручные и относительно недорогие, пользователи будут менять их чаще - возникнут вопросы.

[allar 90]

Видимо Вам нужно комплект контроллер-датчик внести в ГР как СИ и тогда проблем не буде. Второе - сертификация изделия, как промышленного и сертификация в системе ГСИ (внесение в Государственный реестр СИ РФ) - это две большие разницы. Из Ваших буклетов и сообщений не очень понятно - какую сертификацию вы имеете ввиду.

Если у Вас не просто контроллеры, а SCADA - система, и планируется её использование в сферах Ростехрегулирования, то Вам всю систему, как ИИС нужно в Государственный реестр заносить (в совокупности с Серверами и оригинальным программным обеспечением).

Изменено 23 Марта 2011 пользователем allar

[dnah 2]

allar

Да, я уже понял. Осталось обойти вопрос взаимозаменяемости.

[allar 90]

При внесении в ГР вы будете описывать метрологические характериктики Вашего комплекта. Исходя из этого Вам нужно сформулировать требования к датчиками, привести примеры и добавить фразу: допускается использовать другие, с погрешностями не хуже чем.

[dddv 2]

allar

Да, я уже понял. Осталось обойти вопрос взаимозаменяемости.

Обойти его можно только признав "вычислитель" отдельным СИ. Тогда подключай что хочешь и когда хочешь в пределах сроков поверок и согласований с начальством и другими заинтересованными лицами.

Иначе это вариант газоанализатора МХ2100. там тоже (ай-датчики ) и вычислитель (он-же корпус). Набираешь комплект датчиков в коробку и в поверку как одно СИ.

[allar 90]

allar

Да, я уже понял. Осталось обойти вопрос взаимозаменяемости.

Обойти его можно только признав "вычислитель" отдельным СИ. Тогда подключай что хочешь и когда хочешь в пределах сроков поверок и согласований с начальством и другими заинтересованными лицами.

Иначе это вариант газоанализатора МХ2100. там тоже (ай-датчики ) и вычислитель (он-же корпус). Набираешь комплект датчиков в коробку и в поверку как одно СИ.

Если этот "вычислитель" работает только с цифровыми сигналами, то это устройство даже СИ толком считать нельзя - по сути своей оно не выполняет никаких измерительных функций, в том числе вычислительных (идикатор цифрового вольтметра - это тоже отдельное СИ по вашему?).

[dddv 2]

Все-все-все погрешности учтены до того, как сигнал превращен в цифру. Каким образом Вы предлагаете испытывать данный терминал? Даже зная электрические параметры сигнала? Даже, если протокол будет открытым. От "эталонного имитатора датчика?"

Правильно, от "поверочной станции", подключаешь туда "вычислитель" и жмёшь кнопку "Пуск". Загораются зелёные лампочки = +ОК, красные= -ОК

Методика конечно нужна будет. И ноль посмотреть, и середину и конец шкалы, и аварийные ситуации проверить если есть и архив посмотреть. И защита от стирания архива чтоб проверялась при поверке.

И главное, отверстия для пломбочек или место для наклеек поверочных.

Изменено 23 Марта 2011 пользователем dddv

[dddv 2]

Если этот "вычислитель" работает только с цифровыми сигналами, то это устройство даже СИ толком считать нельзя - по сути своей оно не выполняет никаких измерительных функций, в том числе вычислительных (идикатор цифрового вольтметра - это тоже отдельное СИ по вашему?).

Если он хочет заменять индикатор без поверок, то да. (может там сегменты какие-то не горят? Или расшифровывает неверно?)

А вот переведут например вычислитель ВКТ-7 на цифру-сигнал, вместо счёта импульсов как сейчас, и останется он тем-же СИ, если сгорит датчик (ПРЭМ) то ПРЭМ и заменят. ВКТ остался на месте со всеми проводами в клеммниках. Дешевле, быстрее и проще.

Изменено 23 Марта 2011 пользователем dddv