Перейти к контенту

Аттестация сушильных шкафов


47 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

17 часов назад, scbist сказал:

не надо передергивать. Не аттестация по методике проверки, а наоборот, проверка по методике аттестации, но без оформления аттестата..... 

Следующий этап полагаю - проводить проверку  без самой проверки, не? Почему нельзя сразу проверять по РЭ ( раздел "Проверка работоспособности")? То есть по вашему следует сначала разработать методику аттестации со всеми регалиями, что бы потом по ней проводить безофициозную  внутреннюю проверку? Даже правила русского языка предполагают, что по методике аттестации нужно аттестовать, по МП поверять итд....Но похоже здравая логика  в данном случае не работает. Ладно.... обсуждение теологических аспектов  нашей метрологии предлагаю закончить 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, scbist сказал:

... Знаете, как работал регулятор температуры у строго СНОЛа? ... Не думаю, что сейчас такой дилатометрический регулятор можно отнести к СИ. ...

Зачем же передергивать? Речь изначально шла в ваших словах о СИ:

13 часов назад, scbist сказал:

Мы называем прибор не средством измерений, а регулятором температуры (задатчиком).

Назначение устройства не измерение, а регулирование температуры. Наличие дисплея не делает его средством измерений.

:rtfm:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
10 часов назад, BG83 сказал:

А как же старые до одури КСП, КСМ, ЭПД, РТ-190(если память не изменяет в циферках)?! Они и как измерители были и как регуляторы. И поверялись, да и сейчас повеяются.

Можно это не значит нужно. Я же говорю, все зависит от варианта применения, а не от присутствия в реестре СИ.

У нас где-то ОТК прикладывает диаграммный диск к своим актам, а где-то даже чернила не заправляем и под поводок подкладываем свернутую бумажку, чтобы не мешался. На стрелки смотрим когда настраиваем режим - при вводе в эксплуатацию и при проверках. В остальных случаях печи стоят отдельно сами по себе и показания приборов никому не нужны. Утром мастер нажал кнопку "пуск", в течение дня подсобник загрузил детали или печатные платы и пошел по своим делам. Через заданное время вернулся, вытащил детали, передал на следующую операцию. Вопрос про температуру возникает если лак не высох или деталь подгорела.

Операция измерения температуры в сушильном шкафу в техпроцессе отсутствует.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
6 часов назад, kot1967 сказал:

Почему нельзя сразу проверять по РЭ

Можно.

6 часов назад, kot1967 сказал:

То есть по вашему следует сначала разработать методику аттестации со всеми регалиями, что бы потом по ней проводить безофициозную  внутреннюю проверку?

Где я писал, что надо разрабатывать МА, да еще и с регалиями для проверки? Я писал, что они могут совпадать по тексту, если где-то МА уже существует, но и то с упрощениями по количеству точек контроля.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
3 часа назад, boss сказал:

Зачем же передергивать? Речь изначально шла в ваших словах о СИ:

Так прочитайте, что Вы процитировали. Я же сознательно назвал ТС прибором, а не СИ.

Цитата

 6.2 средство измерений: Техническое средство, предназначенное для измерений и имеющее нормированные (установленные) метрологические характеристики.

Назначение регулятора температуры не измерение, а регулирование. То, что многие регуляторы находятся в реестре СИ не делает их СИ автоматически и не обязывает поверять. Это всего лишь один из вариантов применения, а не обязаловка.

По своей функции микропроцессорный регулятор температуры ничем не отличается от стального прутка с старом СНОЛе. Его задача замкнуть контакт  когда температура меньше заданной и разомкнуть при превышении. Если функция шкафа просто просушить детали, то аттестовывать его нет необходимости и поверять регуляторы тоже. Это просто технологическая операция. Периодической проверки состояния в соответствии с планом ППР вполне достаточно.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты

По принципу работы сейчас почти все, что нас окружает можно отнести к СИ. Это и телевизор, и телефон, и компьютер на вашем столе, вся начинка современного автомобиля, все, что имеет в своем составе микропроцессор по принципу работы является СИ. Но никто же не сдает все это в поверку.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, scbist сказал:

По принципу работы сейчас почти все, что нас окружает можно отнести к СИ. Это и телевизор, и телефон, и компьютер на вашем столе, вся начинка современного автомобиля, все, что имеет в своем составе микропроцессор по принципу работы является СИ. Но никто же не сдает все это в поверку.

(Off) в суя не поминайте,   а то не дай бог..

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Аркадий Григорьевич! на вопрос

20 часов назад, rutik сказал:

А на что Вы ссылаетесь когда делаете проверку, но не поверяете/калибруете встроенное СИ?

Дать ответ

19 часов назад, scbist сказал:

Мы называем прибор не средством измерений, а регулятором температуры (задатчиком).

конечно круто. Если назвать "задатчиком", то ТС сразу таким становится?

14 часов назад, scbist сказал:

Перед этим вставлял в специальное отверстие термометр и проверял температуру в "полезном объеме".

Значит ранее, вставляя проводили измерение?

14 часов назад, scbist сказал:

а индикация температуры это дополнительная сервисная функция. Для удобства оператора.

А теперь это стало допфункцией?

14 часов назад, scbist сказал:

табло со светящимися цифирками.

А может все-таки стоит смотреть на "табло с цифирьками" не как на развлекуху? Тогда бы такого вопроса не возникало.

3 часа назад, scbist сказал:

Вопрос про температуру возникает если лак не высох или деталь подгорела.

Если не высох - ладно, досушите, а если сгорел - скребете?

Если есть цифирьки, то они кому-то нужны.

Цитата

4.1 измерение (величины): Процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

Приписали бы значение температуры в камере, лак досох или не сгорел. Ах да, у Вас это просто "задатчик".

20 часов назад, rutik сказал:

Просто если по аналогии с аттестацией: там встроенное СИ должно быть поверено.

Не обязательно поверены, СИ могут и калиброваться, все зависит от сферы применения.

Если то, что показывает табло ТС (скорее это СИ) для Вас важно, то относите это ТС к СИ поверяйте или калибруйте. А входят они в состав ИО или какого другого оборудования роли не играет.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 14.05.2021 в 15:44, rutik сказал:

Подскажите пожалуйста на какой документ сослаться что данное оборудование не используется для испытаний и аттестация не требуется.

У нас есть раздел "Испытательное оборудование" в Перечне оборудования для мониторинга и измерений, согласованном с ВП. Сушильных шкафов там нет, соответственно, испытательным оборудованием они уже не числятся.

То, что они не используются на испытаниях подтверждается ТУ, Программой и методиками испытаний (их нет в используемом оборудовании). Вообще странно, что Вас просят это доказать, это так можно к любой табуретке докопаться.

Сушильные шкафы это технологическое оборудование, и они у нас вместе с паяльными станциями в Перечне оборудования, подлежащего периодической проверке на технологическую точность, так же согласованном с ВП. Проверка формальная, супер-точность их нам не требуется. Оформляем протокол, ВП не участвует.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Если назвать "задатчиком", то ТС сразу таким становится?

Назвать можно хоть чугунком. Но сначала хорошо бы подумать, что устройство делает?

В данном случае оно не измеряет температуру, а регулирует. На каком принципе работает устройство роли не играет. Его цель - поддержание температуры на заданном уровне. А будет это стальной стержень с контактами, или микропроцессор, роли не играет, цель у них одна. Мы же классифицируем устройство по назначению, а не по принципу работы.

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Значит ранее, вставляя проводили измерение?

Да. Когда первый раз увидел, то посмотрел,что же там в печи. Чиркнул рисочку в нужном месте и потом лет через 10 еще раз из любопытства посмотрел. Ничего не изменилось.

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Приписали бы значение температуры в камере, лак досох или не сгорел.

Зря ерничаете.Если все устройства, где есть табло с цифирками или стрелочка ежегодно поверять, то мы в трубу вылетим по деньгам и загубим оборудование раньше срока. Не зря есть поговорка, не трогай технику и она тебя не подведет. По поводу существа вопроса. 

Есть такие РЕКОМЕНДАЦИИ. Государственная система обеспечения единства измерений. Обеспечение эффективности измерений при управлении технологическими процессами. Основные положения. МИ 2233-2000. 

Цитата

 

4.2. Метрологическая пригодность средств измерений в конкретных точках технологических процессов характеризуется одним или несколькими из следующих признаков:

- характеристики продукции соответствуют установленным требованиям;

- обеспечивается размерная и функциональная взаимозаменяемость деталей, узлов и составных частей изделий;

- режимы технологических процессов соответствуют заданным;

- расходы сырья, материалов, топлива, энергии на единицу продукции не превышают установленных норм;

- расхождения (невязки) в результатах измерений общего расхода ресурсов предприятием и суммы расходов этих ресурсов отдельными цехами (либо в другой системе измерений потоков ресурсов) не превосходят допускаемых значений;

- обеспечиваются условия техники безопасности и безвредности производства и защиты окружающей среды от вредных выбросов.

4.3. Рекомендуемые способы обнаружения метрологической непригодности средств измерений:

а) по результатам периодической поверки средств измерений, в том числе с помощью встроенных образцовых мер и устройств;

б) по результатам тестирования систем управления или их составных частей;

в) по невязкам в балансе материальных и энергетических потоков (для средств измерений расхода, массы, энергии и т.п.);

г) по расхождениям показаний дублирующих средств измерений или приведенных значений взаимосвязанных параметров;

д) по выходу измеренных значений параметра за пределы установленных границ при нормальном протекании технологического процесса, что фиксируется по показаниям средств измерений других параметров;

е) по превышению скорости изменения результатов измерений максимально возможной скорости изменения параметра.

В отдельных системах управления технологическими процессами могут быть реализованы другие способы контроля метрологической пригодности средств измерений в процессе их эксплуатации.

 

Обратите внимание на критерии. Если продукция годная, то можно считать, что СИ исправны. Т.е. лак высох и не сгорел, то печь в норме. Или вам обязательно шашечки, и можно не ехать?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, scbist сказал:

... В данном случае оно не измеряет температуру, а регулирует.  ...

А перед тем как выработать сигнал на регулирование проводится измерение температуры. 

Ви таки здесь всех считаете дилетантами, которым можно "уши тереть"?:girlcray:

<scbist>: "Если продукция годная, то можно считать, что СИ исправны

ИМХО: вам явно в недалеком будущем светит метрологическая пенсия...:biggrin:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
1 час назад, boss сказал:

А перед тем как выработать сигнал на регулирование проводится измерение температуры. 

А кого-то интересует как происходит регулирование?

102 ФЗ 

Цитата

21) средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений;

РМГ 29-2013

Цитата

 6.2 средство измерений: Техническое средство, предназначенное для измерений и имеющее нормированные (установленные) метрологические характеристики.

VIM 3.1

Цитата

(4.1) средство измерений - устройство, используемое для выполнения измерений, в том числе, в сочетании с одним или несколькими дополнительными устройствами

Обратите внимание все определения задаются вопросом для чего, зачем, а не как.

1 час назад, boss сказал:

Ви таки здесь всех считаете дилетантами, которым можно "уши тереть"?:girlcray:

А еще шляпу надел.:)

P.S. Вы же на форуме давно и помните наш спор с Lavr по точно такому же поводу, но относительно ИО. Я тогда считал и сейчас считаю, что там регуляторы температуры необходимо калибровать/поверять. Не по тому, что они регулируют измеряя, а по тому, что при испытаниях измерение температуры заложено в методике. Аттестация климатической камеры с регулятором сама по себе, а калибровка/поверка измерителя - сама по себе. Просто регулятор и измеритель слились воедино. В сушильном шкафу тот же регулятор, как и в климатической камере, но при сушке лака измерение температуры не требуется. Эта функция есть, но она лишняя. Если хотите, то можно закрыть дисплей бумажкой и ничего от этого не изменится.

Я уже писал, что при отжиге сердечников в печи мы даже диаграммный диск к  сдаточной накладной прикладываем и ОТК хранит потом его в своем архиве. Это прописано в инструкции по отжигу и эти регуляторы я поверяю. А при сушке лака температура гуляет аж на 20 градусов и это никого не напрягает.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, scbist сказал:

... А еще шляпу надел.  ... при сушке лака измерение температуры не требуется. ...

Вот, вот, например, лак сушить нужно два часа при температуре 120 град. Что вы делаете? Правильно, начало отсчета времени сушки вы контролируете по табло регулятора, который таки измеряет температуру для вас, оператора суши...

Ну заклейте табло и сушите лак на солнце...:super:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
3 часа назад, boss сказал:

который таки измеряет температуру для вас, оператора суши..

Который, в данном случае является индикатором. С таким же успехом момент начала сушки можно определить по погасанию лампочки "нагрев" на лице регулятора, или по звуку щелчка выключающегося пускателя.

Но на самом деле, у нас утром шкаф включается, вечером выключается. В 7-45 утра шкаф уже на режиме. Все. Можно работать. Когда двери открывают, температура падет, когда в шкаф загружают холодные детали температура падает. Это никого не интересует. По техпроцессу положено выдержать в шкафу 2 часа. Вот и выдерживают. Как гуляет температура в течение этих 2-х часов никого не интересует. Техпроцесс отработан опытным путем и подтверждается качеством сушки каждый день. Разбирать шкаф для вынимания регулятора чтобы отвезти его на калибровку непозволительная роскошь. При проверке состояния я убеждаюсь в качестве регулирования температуры. Этого вполне достаточно.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, scbist сказал:

... С таким же успехом момент начала сушки можно определить по погасанию лампочки "нагрев" на лице регулятора, или по звуку щелчка выключающегося пускателя...

лампочки нет, силовое регулирование бесконтактное... остается только табло измерителя температуры (регулятора, индикатора), не?

11 часов назад, scbist сказал:

... у нас утром шкаф включается, вечером выключается. В 7-45 утра шкаф уже на режиме. Все. Можно работать. Когда двери открывают, температура падет, когда в шкаф загружают холодные детали температура падает. Это никого не интересует. По техпроцессу положено выдержать в шкафу 2 часа. Вот и выдерживают. Как гуляет температура в течение этих 2-х часов никого не интересует. Техпроцесс отработан опытным путем и подтверждается качеством сушки каждый день. ...

это говорит метролог или колхозник с привоза?

11 часов назад, scbist сказал:

... Разбирать шкаф для вынимания регулятора чтобы отвезти его на калибровку непозволительная роскошь. ...

че там в СНОЛ'е разбирать-то?

11 часов назад, scbist сказал:

... При проверке состояния я убеждаюсь в качестве регулирования температуры. Этого вполне достаточно.

и што, есть методика "убеждения"?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
1 час назад, boss сказал:

остается только табло измерителя температуры (регулятора, индикатора), не?

Мне казалось, что не все, что с цифиркакми это СИ - аксиома, оказывается, нет. Странно, что даже метрологи увидев табло впадают в транс и признают прибор не индикатором, а СИ.

1 час назад, boss сказал:

это говорит метролог или колхозник с привоза?

Неее. Колхозников в роду не было. Одни ремесленники. У Вас дома в холодильнике есть СИ? Когда Вы кладете в него колбасу думаете о том, как там изменяется температура?

Кстати, регулятор температуры в холодильнике классическое СИ по принципу работы. Только вместо стрелки контакты, если это старый холодильник - полный аналог СНОЛа о котором я писал. А в современном - микропроцессор и тоже с дисплеем. Будем сдавать его в поверку как СИ?

1 час назад, boss сказал:

че там в СНОЛ'е разбирать-то?

Разобрать раз плюнуть, но потом месяц простоя оборудования и деньги за никому не нужную процедуру.

1 час назад, boss сказал:

и што, есть методика "убеждения"?

А разве проводя аттестацию ИО вы не тоже самое делаете? Не для убеждения в соответствии требованиям? Если я назвал процедуру не аттестацией, а проверкой, то что-то изменилось? Аттестат Вас убеждает, а акт проверки нет?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, boss сказал:

че там в СНОЛ'е разбирать-то?

Во-во! Мой малолетний внук так же рассуждает, ломая что ни будь.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вам не помешают курсы "Молодой дед определяется с неопределенностью извечной молодости:super:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 21.05.2021 в 21:49, boss сказал:

Вам не помешают курсы "Молодой дед определяется с неопределенностью извечной молодости:super:

Староват я для таких курсов. Да и не по теме это.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 3 недели спустя...

Чтобы признать (отнести) техническое устройство к испытательному оборудованию или технологическому оборудованию надо доказать, что это устройство воспроизводит (не воспроизводит) нормированные воздействия на объект испытаний, т.е. на нем проводят испытания. Я готовила экспертные отнесения, случаи были разные. У одних медицинский автоклав предназначен для стерилизации инструмента, а используют его как  ИО, в другом сушильный шкаф для сушки, но ВП требует аттестовать. В каждом конкретном случае надо разбираться.https://vk.com/public204805251

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...