Перейти к контенту

Поверка как рабочих СИ и присвоение разрядов


163 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

16 минут назад, VVF сказал:

в каком НД изложена?

Пр.2510 Приложение 3 п.3

Далее - занесение данных о поверке в раздел Аршина "Си, применяемые в качестве эталона" (Руководство пользователя, XML схема данных п 1.1.1.1.1.6.3)

16 минут назад, VVF сказал:

В сопроводительном письме (с перечнем МП) к сдаваемому в поверку СИ?

Можно и копии самих МП приложить, что бы поверитель удостоверился. Не так уж их возможно и много будет.

18 минут назад, VVF сказал:

В протоколе поверки этого СИ: "допускаю возможность использования для поверки по МП..." и подпись поверителя (желательно с "громкой" фамилией!)?

Это Вы утрируете. Годен. Фамилия по паспорту

20 минут назад, VVF сказал:

Суть то не меняется: при поверке (или еще круче - передаче ЕВ) используется рабочее СИ, завернутое в фантик

Да в фантик, не спорю. Мы много чего делаем по правилам игры (даже если правила не нравятся), если хотим остаться в игре...и в жизни, и в метрологии в том числе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 162
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

51 минуту назад, ЭДСка сказал:

Пр.2510 Приложение 3 п.3

Далее - занесение данных о поверке в раздел Аршина "Си, применяемые в качестве эталона" (Руководство пользователя, XML схема данных п 1.1.1.1.1.6.3)

Да, ну! В приложении 3 п.3 - результат фокуса, причем сначала ввод МП в Аршин. А где хоть намек на порядок действий поверителя?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

57 минут назад, ЭДСка сказал:

Это Вы утрируете. Годен. Фамилия по паспорту

Конечно утрирую. Результат поверки в протоколе только годен/не годен (к дальнейшей эксплуатации). Указывать другое предназначение СИ. МП не предусматривает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 часа назад, Логинов Владимир сказал:

Ни где в ПП 734 не написано об обязательной поверке только эталонами или СИ применяемыми в качестве эталонов. 

 

21 час назад, rmetr сказал:

На всё что касается цитат в вашем (да и наверно в любой другом) тексте из 734 я отвечу так: "искреннее спасибо, очень хорошо расписано, обязательно буду применять в тех случаях когда применение эталонов или СИ применяемых в качестве эталона является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ требованием (т.е. в случае если это установлено МП)"

Ходим по кругу, но об обязательном применении эталонов при поверке написано в государственных ПОВЕРОЧНЫХ схемах (по вашему они просто так названы?). 

Вот представим на ПК вас спрашивают, почему вы  не выполняете требования государственной ПОВЕРОЧНОЙ схемы, выпущенной приказом РСТ?  Ответьте со ссылкой на закон, что вам не нужно ее соблюдать.

20 часов назад, rmetr сказал:

Уже есть МП где указано примерно так: "в качестве основных средств поверки использовать эталон N-ого разряда по ГПС ...." и тогда никуда не деться.

Вот тут интересна ваша логика, раз МП священна, то вы должны взять эталон из ГПС действовавшей на момент выпуска МП, но допустим ГПС сменилась, какие ваши действия? Поверить эталон по действующей ГПС это ведь нарушение МП, правильно? А вот для примера раньше в ГПС силы, были динамометры 3-го разряда, которые в действующей ГПС переехали в разряд рабочих СИ, что делать то? Кто мне поверит эти динамометры по недействующей ГПС, получается поверка не возможна?

20 часов назад, rmetr сказал:

Я использую СИ указанное в МП, утвержденной по всем правилам. Почему я должен доплатить за его поверку в качестве эталона, если этого нет в обязательных требованиях? Потому что "все так делают и когда писали требования то была именно такая идея" На каком-нибудь предприятии особой промышленности это можно расценить как растрата средств.

А когда вас приостановят, и вы еще будете свои поверки отзывать, как выполненные с нарушением, это будет прям успех, за это наверно наградят.

20 часов назад, rmetr сказал:

О! Т.е. еще и выкручиваться подобными "костылями" придется. Под каждую МП?!

А в результате что? Что-то качественно изменится в процедуре поверки?

Нет. В результате это останется тоже самое СИ, с теми же характеристиками. Только пострадайте и заплатите.

Вы неправы, что любое СИ утвержденного типа может быть поверено в качестве "СИ, применяемого в качестве эталона", не признаваемые вами ГПС часто содержат дополнительные требования и например не каждый магазин сопротивления, прошедший поверку, будет соответствовать требованиям к эталону 4 разряда.

То самое касается если поверяем в качестве эталона по МП, потому что МП устанавливает требования по точности к используемым средствам, и когда для вас будут делать эту поверку, поверитель обязан не только выполнить обязательные операции, но и открыть заявленную вами МП и убедиться, что ваше СИ соответствует требованиям. А это извините дополнительная работа.

Разберем пример, в средствах поверки указан рулетка измерительная КТ2, вот откроем любой результат поверки рулетки в Аршине https://fgis.gost.ru/fundmetrology/cm/results/1-69511227?lk=1

Где там ответ на вопрос о КТ? Его нет, так как по закону обычная поверка отвечает на вопрос о соответствии требованиям ОТ. Тогда как быть, как вы определяете что она вам подходит? Закажете протокол? Так это растрата. А может не валять дурака и раз за вас уже все придумали, сразу сдать в поверку в качестве "СИ, применяемого в качестве эталона"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Dots сказал:

Вот представим на ПК вас спрашивают, почему вы  не выполняете требования государственной ПОВЕРОЧНОЙ схемы, выпущенной приказом РСТ?  Ответьте со ссылкой на закон, что вам не нужно ее соблюдать.

1. Ваша организация подчиняется Росстандарту? Если нет (им подчинены ЦСМ и их институты), то их приказы Вам до одного места. Вы же не выполняете приказы Росрыболовства, Роснедр, Роскосмоса еще кого-то наугад...

2. Уже писал, закон наделяет Минпромторг (не Росстандарт!!!) полномочием установить порядок поверки. МПТ его установил в приказе 2510, где написано что поверка выполняется по МП. КАКОЙ ЕЩЕ ДОКУМЕНТ Я ДОЛЖЕН ВЫПОЛНЯТЬ КРОМЕ ТОГО, КОТОРЫЙ ПРЕДПИСАН МНЕ ЗАКОНОМ? Никакой.

3. Нигде в НПА вы не найдете положения, которые вы хотите услышать, вида"Выполнять то-то и то-то не обязательно..." потому что НПА пишут по принципу установления полномочий и обязанностей, а не исключения их, так что то, что не запрещено - разрешено, что не установлено обязательно - можно не выполнять.

Разверну Вашу логику в связи с вышесказанным - назовите НПА, который обязывает Вас выполнять приказ РСТ по поверочнойсхеме?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

31 минуту назад, Метеоролог сказал:

назовите НПА, который обязывает Вас выполнять приказ РСТ

ФЗ 412 Ст. 4 п.8 => Пр МЭР 707 п.40

ФЗ 412 Ст. 4 п.8

Цитата

критерии аккредитации - совокупность требований, которым должен удовлетворять заявитель и аккредитованное лицо при осуществлении деятельности в определенной области аккредитации;

Пр МЭР 707 п.40

Цитата

40. Наличие нормативных правовых актов, документов по стандартизации, методик (методов) измерений и иных документов, устанавливающих требования к работам (услугам) по обеспечению единства измерений, в соответствии с областью аккредитации, указанной в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц, а также соблюдение в процессе деятельности требований данных документов.

 

Изменено пользователем ЭДСка
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

27 минут назад, ЭДСка сказал:

Пр МЭР 707 п.40

Цитата

40. Наличие нормативных правовых актов, документов по стандартизации, методик (методов) измерений и иных документов, устанавливающих требования к работам (услугам) по обеспечению единства измерений, в соответствии с областью аккредитации, указанной в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц, а также соблюдение в процессе деятельности требований данных документов.

Расширить  

Где приказ РСТ?

27 минут назад, ЭДСка сказал:

иных документов, устанавливающих требования к работам (услугам) по обеспечению единства измерений,

Если вы об этом, то работа (услуга), которую мы обсуждаем - поверка, документы, устанавливающие к ней требования - 102фз - пр. 2510 - методика поверки. Тоже нет в этой цепочке гостов и приказов РСТ

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Метеоролог сказал:

Где приказ РСТ?

А Вы ждёте, что в Критериях все документы  по ОЕИ (в том числе и все-все ГПС) прям в явном виде перечислят, с названиями, через запятую?🤭

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Критерии 707:

"наличие всех обязательных документов в заявленной области"

 

А что это для поверки? ФЗ 102 -> 2510.

 

ГПС не являются обязательными для деятельности по поверке рабочих СИ.

 

ГПС нужны при утверждении типа СИ, при поверке СИ применяемых в качестве эталона.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, ЭДСка сказал:

А Вы ждёте, что в Критериях все документы  по ОЕИ (в том числе и все-все ГПС) прям в явном виде перечислят, с названиями, через запятую?🤭

Я не жду. Я объяснил, что приказы РСТ не обязательны. Но раз вы доказываете что они обязательны и хотите их исполнять - никто вам не запретит зарегулироваться свыше обязательного.

Именно из-за отсутствия осознанности при выполнении НПА у РСТ и РСА развязаны руки и они толкуют законы в свою пользу как хотят. Помогайте им и дальше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

56 минут назад, Метеоролог сказал:

у РСТ и РСА развязаны руки и они толкуют законы в свою пользу как хотят. Помогайте им и дальше

Только вот сдаётся мне, что при всём Вашем героизме/ бунтарстве, организация Ваша выходит на ПК, имея в своём арсенале оборудование из перечня «СИ, применяемое в качестве эталонов», а не просто поверенные СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, ЭДСка сказал:

Только вот сдаётся мне, что при всём Вашем героизме/ бунтарстве, организация Ваша выходит на ПК, имея в своём арсенале оборудование из перечня «СИ, применяемое в качестве эталонов», а не просто поверенные СИ.

Я не работаю ни в аккредитованной организации, ни в надзорной, я не заинтересованная сторона.

Так что мне легко умничать, меня это напрямую не касается)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Метеоролог сказал:

Так что мне легко умничать, меня это напрямую не касается)

+1 за честность😉

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 часа назад, Метеоролог сказал:

1. Ваша организация подчиняется Росстандарту? Если нет (им подчинены ЦСМ и их институты), то их приказы Вам до одного места. Вы же не выполняете приказы Росрыболовства, Роснедр, Роскосмоса еще кого-то наугад...

То есть ЦСМ должны выполнять ГПС, а ЮЛ нет, то есть у нас два порядка поверки в стране, один для ЦСМ, другой для ЮЛ, ну ну.

18 часов назад, Метеоролог сказал:

Так что мне легко умничать, меня это напрямую не касается)

Вот поэтому вы и думаете, что приказы РСТ мне до одного места. Приказом РСТ мне присваивается условный шифр знака поверки, без которого я не могу например данные в АРШИН передать. Вы знаете, что когда ты прошел аккредитацию, ты еще месяц не поверяешь, потому что ждешь этот приказ о шифре? Уверен, что нет. Приказами РСТ утверждаются эталоны, утверждаются типы СИ, изменения в типы СИ, и меняются методики поверки на СИ. И все я их выполняю, и Роман все эти приказы выполняет, и его все устраивает, но вот с ГПС идет какой-то сбой и он говорит

20 часов назад, rmetr сказал:

ГПС не являются обязательными для деятельности по поверке рабочих СИ.

ГПС нужны при утверждении типа СИ, при поверке СИ применяемых в качестве эталона.

Но где подтверждение его слов, их нет. Я цитировал выше действующие ГПС, например массы, там написано, что она распространяется на "СИ массы, применяемые в стране". 

22 часа назад, Метеоролог сказал:

2. Уже писал, закон наделяет Минпромторг (не Росстандарт!!!) полномочием установить порядок поверки. МПТ его установил в приказе 2510, где написано что поверка выполняется по МП. КАКОЙ ЕЩЕ ДОКУМЕНТ Я ДОЛЖЕН ВЫПОЛНЯТЬ КРОМЕ ТОГО, КОТОРЫЙ ПРЕДПИСАН МНЕ ЗАКОНОМ? Никакой.

...

Разверну Вашу логику в связи с вышесказанным - назовите НПА, который обязывает Вас выполнять приказ РСТ по поверочнойсхеме?

Вам уже ответили, и я уже не раз писал, о Критериях аккредитации, вы с Романом почему то упорно игнорируете ФЗ 412 и его подзаконные акты. А знаете, что важно Критерии аккредитации это вообще то добровольный документ, вы (в случае ЮЛ) добровольно решаете аккредитоваться на проведение поверки, и добровольно принимаете на себя обязательство соблюдать критерии, которые требуют от вас соблюдать НПА действующие в вашей области аккредитации (в данном случае поверки). 

И вообще РСТ это часть Минпромторга, положение о котором утверждено постановлением правительства и в нем прямо указано, что РСТ организует проведение поверки в РФ, и если бы внимательно читали тему давно бы это знали.

20 часов назад, rmetr сказал:

Критерии 707:

"наличие всех обязательных документов в заявленной области"

А что это для поверки? ФЗ 102 -> 2510.

ГПС не являются обязательными для деятельности по поверке рабочих СИ.

ГПС нужны при утверждении типа СИ, при поверке СИ применяемых в качестве эталона.

Классный разговор:

- где написано, что я должен это делать?

- вот,  в этом документе.

- я его не буду выполнять!

- почему?

- потому что!

Продолжать упорствовать ваше право, хотите верить, что для ЦСМ одни правила поверки, а для ЮЛ другие, верьте, ведь вера не требует доказательств.

Я в завершении дискуссии бы только напомнил, что поверка это не просто какая техническая операция, а согласно ст.11 ФЗ 102 это форма ГОСУДАРСТВЕННОГО регулирования в области обеспечения единства измерений. Путем аккредитации ГОСУДАРСТВО передает ЮЛ право выполнять поверку (по сути делегирует полномочия по ГОСУДАРСТВЕННОМУ регулированию) поэтому то что вы игнорируете ГОСУДАРСТВЕННЫЕ поверочные схемы, это нарушение закона, на который вы пытаетесь ссылаться.

Ну и кроме того вы не ответили на конкретные вопросы о том, как вы в рамках свой логики, что действующая ГПС не для вас, берете разрядные эталоны по МП. Все основные ГПС поменяны приказами РСТ и где же вы берете эталоны по недействующим ГПС? Или тут для вас ГПС становятся действующими, вы уж тогда определитесь, а то как в анекдоте: "вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте". Да и по рабочим СИ вы ничего не можете ответить, вся ваша логика сводится к самым простым ситуациям, когда у вас есть точно такой прибор как в МП, а как только там появляются требования по точности, или нужно подобрать замену, так она сразу дает сбой, какие правила замены, на основании чего решать, если по результатам поверки у вас только запись в Аршине о пригодности (т.е. соответствии типу). А между тем для "СИ, применяемых в качестве эталона" в Аршине обязательна загрузка протокола.

В целом лично мне кажется логичным, что если мы используем СИ для поверки (оставим тут даже передачу величины), то к ним есть повышенные требования, ведь поверка должна применяться для СИ, результаты измерений которых влияют на безопасность, здоровье, финансовые расчеты и другие важнейшие сферы жизни. Вы считаете, что поверка это просто проведение измерений, ну опять же ваше право. 

Изменено пользователем Dots
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Dots сказал:

вся ваша логика сводится к самым простым ситуациям, когда у вас есть точно такой прибор как в МП, а как только там появляются требования по точности, или нужно подобрать замену, так она сразу дает сбой, какие правила замены, на основании чего решать

Именно! Каждый со своей колокольни (для своего вида измерений).

Формулировок в МП множество. Но первично обращение к МП, а уже потом мы возможно обратимся к ГПС. Может быть ссылка на ГПС, может быть ссылка на разряд, могут быть указаны требования к точности. И кстати эти случаи очень удобны.

Но есть и случаи когда в МП указано средства поверки с конкретными номерами в ФИФ. И у поверителя эти СИ есть, то больше не надо никаких документов.

Если в такой МП поверитель решит воспользоваться фразой "допускается применять аналогичные по точности СИ ...", то тут уже потребуется поверка СИ как применяемого в качестве эталона. (И все это, по-прежнему, лишь по моему мнению) 

Да и выбор "аналогичного СИ" не простой.

Потому что при утверждении типа испытательный центр уже выбрал СИ и несет за это ответственность. Но если я хочу взять другое СИ. И тут можно вывести дискуссию в другую плоскость: а при выборе "аналогичного СИ" и поверке его в качестве эталона кто будет ответственность нести? Тот кто поверял? (возможно в случае "Эталон по МП № - да. А в случае "Эталон Х разряда по ГПС" ?) Или тот кто выбирал аналогичное СИ? Но в этом случае опять какой смысл от "поверки в качестве эталона", если выбирает средства поверки поверитель?!

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

52 минуты назад, Dots сказал:

То есть ЦСМ должны выполнять ГПС, а ЮЛ нет,

Да, правильно. ЮЛ выполняют МП

54 минуты назад, Dots сказал:

то есть у нас два порядка поверки в стране, один для ЦСМ, другой для ЮЛ, ну ну.

Нет, не правильно. Порядок поверки один для всех и это методика поверки. ГПС это не порядок поверки, это порядок передачи единицы величины.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Обязательность и необходимость использовать ГПС при поверке может возникнуть только следующим образом:

ФЗ 102 -> 2510 -> МП -> ГПС

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, rmetr сказал:

Обязательность и необходимость использовать ГПС при поверке может возникнуть только следующим образом:

ФЗ 102 -> 2510 -> МП -> ГПС

 

Это этап испытаний по утверждению типа СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А если при выборе "аналогичного СИ" при поверке ответственность несет поверитель, то какая разница будет ли это СИ поверено в качестве эталона или в качестве СИ?

"Измериметр назови измерятором - он от этого СИ утвержденного типа не станет"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Dots сказал:

по недействующим ГПС?

Я нигде не говорил, что ГПС не действуют. Я говорил, что они не для поверителей.

 

1 час назад, Dots сказал:

нужно подобрать замену, так она сразу дает сбой, какие правила замены,

Как это какие правила замены? МХ средств поверки в методике поверки.

 

1 час назад, Dots сказал:

Я в завершении дискуссии

Согласен, пора заканчивать.

Вы убеждены что надо применять ГПС, попросили Вас переубедить, но я не справился.

Я надеюсь, правда, что никто не будет перенимать Ваш подход, состоящий в попытке выполнить все НПА и НТД которые только существуют, вне зависимости от того, требуется это или нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, rmetr сказал:

"Измериметр назови измерятором - он от этого СИ утвержденного типа не станет"

"Аналогичный СИ " это не просто название - например "вольтметр"

Это

Только что, Метеоролог сказал:

МХ средств поверки в методике поверки.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

"Аналогичный СИ " это не просто название - например "вольтметр"

Это

1 час назад, Метеоролог сказал:

МХ средств поверки в методике поверки.

 

Не просто МХ СИ в МП, а и соблюдение требований ГПС по его погрешности (по мнению оппонентов Романа). Дмитрий Борисович, а какую ЕВ передают при поверке трассоискателя? И нужны ли эталоны при его поверке?

Изменено пользователем VVF
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, VVF сказал:

а какую ЕВ передают при поверке трассоискателя? И нужны ли эталоны при его поверке?

Эталонный метр, эталонный трубопровод и эталонная лопата

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, VVF сказал:

Дмитрий Борисович, а какую ЕВ передают при поверке трассоискателя?

Ну естейственно - метр....

Только что, VVF сказал:

И нужны ли эталоны при его поверке?

Конечно... ИМХО...

Некоторые счЫтают что нет.... 

И вот в этом и есть "фокус" нашей методики - Эквивалент бесконечного проводника"

Пы.Сы.

Только что, Логинов Владимир сказал:

Эталонный метр, эталонный трубопровод и эталонная лопата

Плюсанул! И поржал! Спасибо!

Вспомнилась одна Методика поверки на украинский трассоискатель....

Таки там именно всё  это и расписано... в той же последовательности....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, VVF сказал:

а и соблюдение требований ГПС по его погрешности (по мнению оппонентов Романа).

А это исЧо раз скажу - на этапе испытаний по утверждению типа....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...